PSICOANÁLISIS EN MÉXICO

EL PSICOANALISIS EN MEXICO *Entrevista a Santiago Ramírez

Realizada por Humberto Durán C.

Humberto Durán: A muchos nos interesa saber ¿Qué hace actualmente y qué significa para usted que sea una figura relevante en el desarrollo del psicoanálisis en México?

Santiago Ramiréz: Bueno hay una circunstancia que ya he manifestado en otras ocasiones; en el año de 1945, justamente el año pasado cumplimos cuarenta años- nos graduamos como médicos, un grupo de entonces jóvenes, muy inquietos, con todas las limitaciones que teníamos en el ejercicio de la psicoterapia, por una parte y por otra no existiendo psicoanalistas en México que se avocaran a hacernos nuestro análisis personal, que era, por decirlo así, la piedra angular del entrenamiento psicoanalítico, tuvimos que ir ese grupo de jóvenes al extranjero, unos fuimos a Buenos Aires donde existían psicoanalistas, en una gran medida no tanto por su muy superior avance médico con respecto a México, sino por el hecho que con motivo de la persecución nazi un gran número de psicoanalistas europeos se habían ido a radicar a Buenos Aires, mismos psicoanalistas que, si los trámites burocráticos en México no hubiesen sido como es costumbre, tan terriblemente dilatados y demorados, quizá hubiesen venido a nuestro país. Dado que México tenía el antecedente de haber recibido a los refugiados españoles, con una tradición de gran liberalismo y muchos de ellos, repito, iniciaron sus trámites para venir a México, pero por razones burocráticas y por la premura que tenían de salir de Europa, fueron a Argentina. Otros de los jóvenes psiquiatras de los que estoy hablando, se fueron a Estados Unidos, los dos grandes polos de atracción para entrenamiento psicoanalítico fueron los Estados Unidos y Argentina. Yo, junto con otros, fuí a Buenos Aires, cuando me refiero junto con otros: el Dr. José Luis González, Dr. Avelino González, el Dr. y Dra. Remus, la Dra.Castañeda, mi esposa; otro, el Dr. Nammum, fué a Topeka, Kansas; el Dr. Párres fué a la Universidad de Columbia. Poco a poco fuimos regresando a México, por angas o por mangas, yo fuí de los primeros que regresó, regresé en el año del cincuenta y dos, para ser más precisos en Enero de 1952, me dí inicialmente a la tarea de realizar psicoanálisis personal de personas que querían y buscaban entrenamiento psicoanalítico y que ya podía obtenerlo en México, y debido a las circunstancias de que fuí el primero que retornó, el primero que inició la difusión psicoanalítica, se me confundió con el pionero único, cosa que no es exacta, como repito, fuimos un grupo de múltiples gentes los que participamos en esta labor.

Por otra parte y al mismo tiempo que nosotros nos habíamos ido al extranjero, un grupo de psiquiatras conocedores también de la necesidad del psicoanálisis personal, y aprovechando la estancia de Erich Fromm en México, iniciaron su psicoanálisis personal con él, de ahí la existencia de el llamado grupo frommiano en nuestro país, que en rigor estuvo formado por aquellos psiquiatras que realizaron su entrenamiento con el Dr. Erich Fromm.

Cuando llegamos a México, se hizo el intento inicial de establecer una conexión y unicidad con el grupo frommiano, que por razones técnicas y de organización grupal no fué posible, de tal manera que persistieron y existieron simultáneamente los dos grupos: el frommiano y el ¨ortodoxo¨, el grupo frommiano, en virtud de las conexiones que los mismos alumnos tenían con la Escuela de Medicina rápidamente hicieron su labor académica, su labor de difusión en dicha escuela, y nosotros los ortodoxos tomamos como área universitaria de influencia el Colegio de Psicología, que después cuando se independizó de la Facultad de Filosofía, se transformaría en la Facultad de Psicología.

Esos son los antecedentes universitarios de uno y de otro grupo, y en virtud, repito, de ser el primero que inició la difusión tanto en la Capital como en las diferentes provincias, Guadalajara y Monterrey, se me considera pionero en el psicoanálisis, y durante algún tiempo se habló del grupo de Ramírez, pero de ninguna manera esto es válido y exacto, sino como grupo de pioneros que incluía a un número de personas, años después cuando este llamado grupo ortodoxo, tuvo un buen

número, suficiente de miembros venidos del extranjero y cuando bajo el aval de otras asociaciones internacionales, se transformó en Grupo de Estudios Psicoanalíticos reconocido por la Asociación Psicoanalítica Internacional en un Congreso Internacional; y años después ese grupo fué reconocido como Asociación Psicoanalítica Mexicana, con reconocimiento internacional; justamente ahora el grupo de psicoanalistas de Monterrey ha logrado transformarse en Asociación Psicoanalítica Regiomontana con filiación y reconocimiento de la Asociación Psicoanalítica Internacional.

Y precisamente tocando este tema Dr., ¿que opina del psicoanálisis actualmente?, su desarrollo, en el aspecto literario, de las asociaciones, de esa resistencia que se ha manifestado muy fuerte, a diferencia por ejemplo de Argentina, donde se tuvo una difusión muy fuerte, el país que llegó a tener más psicoanalistas por cierto número de habitantes a nivel mundial.

S.R.: Bueno...¿eh?, aquí hay dos preguntas, una por supuesto, con la que difiero, yo creo que el crecimiento del psicoanálisis en México a pesar de las resistencias formales, que son a las que usted alude, ha sido un crecimiento vertical, yo creo que difícilmente en ninguna escuela dentro de la Psiquiatría y la psicología han tendio un desarrollo tan vertical como lo ha tenido el psicoanálisis en México.

Si usted se pone a pensar que en el año del cincuenta y dos había un psicoanalista y ahorita ¡en fin!, tendría que hacer un cálculo para decirle que entre unas y otras organizaciones con orientación psicoanalítica no existen menos de un centenar y me estoy poniendo bajo.

Las primeras generaciones de estudiantes que se formaron en la Asociación eran de cinco o seis y en la actualidad es preciso cerrar el ingreso y el cupo porque no se dan abasto los profesores y psicoanalistas ya formados por dar cabida a esta excesiva demanda; a pesar de las superficiales y aparentes resistencias contra el psicoanálisis, pues éstas son más bien aparentes que reales; por otra parte y en su pregunta hay algo que tiene que ver con la forma que está integrada Argentina y la forma en que lo está la sociedad mexicana. México ha sido un país mestizo, Argentina ha sido un país de colonización, al igual que los Estados Unidos, de tal manera que nuestro mestizaje por un lado y el criollo argentino y el norteamericano por el otro, dan diferencias que matizan no solo en el área psicoanalítica sino en todas las áreas, la diferencia sustantiva entre la cultura colonial y la cultura de conquista, de tal manera que la evolución del psicoanálisis en México como de cualquier otra ciencia ha sido fundamentalmente una evolución de conquista mucho más colonial, la población en La Argentina es criolla, no existe el problema indígena, prácticamente toda su población es europea, por estas razones han hecho que las diferencias no sean la diferencia frente al psicoanálisis sino son las diferencias de dos estructuras nacionales distintas frente a un distinto problema.

Actualmente vivimos este problema en provincia, muy difícilmente se puede tenr acceso a un psicoanálisis personal o entrenamiento psicoanalítico, por un lado porque no hay centros de entrenamiento (a excepción de Guadalajara y Monterrey) y por otro, porque donde hay es muy costoso.

S:R:: Es costoso en cualquier lado, en provincia y en el Distrito Federal. La formación psicoanalítica es muy costosa aquí y en todas partes del mundo, no depende ese costo tan elevado de la actitud de la sociedad enfrente del psicoanálisis, sino de las características mismas del entrenamiento que lo hacen particularmente muy costoso, no es que sea muy caro, el tiempo que insume una consulta, y ahora ustedes tienen privilegios. En mi tiempo no había concesiones, dos horas por semana y análisis grupal, yo me gasté cuatro años, seis veces a la semana, lo cual le dará a usted la perspectiva de lo que gasté, si a eso le agrega usted lo ulteriormente, dado que en fin más o menos las pautas del entrenamiento eran, iniciación del análisis personal, una vez pasado un tiempo suficiente -estoy hablando en mi caso-, era el entrenamiento de después de un año de análisis personal, -se permitía la iniciación de análisis verificados por el propio alumno, lo cual ya hacía que de la misma suela salieran las correas, entonces realmente con el trabajo personal de

uno podía pagar el entrenamiento pero todo ese primer año era un año de apreturas, porque, inclusive no era permitido a las gentes que se iniciaban tener pacientes en tratamiento, yo particularmente, y ahora como sigue siendo particularmente caro el entrenamiento analítico, porque es un entrenamiento muy personal, muy intenso, cuantitativamente demanda muchas horas, y gran parte de las concesiones de ustedes en entrenamiento de grupo, que bueno, pero eso de ninguna manera es válido para la Asociación Psicoanalítica Internacional, ustedes tienen que tener un análisis personal. Si ustedes quieren psicoanálisis en grupo o de grupo, esto es psicoterapeutas, otro es el problema.

¿Que opina usted de la inserción de la formación psicoanalìtica dentro de las Universidades?

S:R: Pues ha sido un fracaso..., en los Estados Unidos, Universidades han dado cabida universitaria al entrenamiento psicoanalítico, entre otras la Universidadde Columbia, en términos generales, entre más independientes de una institución es la Asociación formativa, pues más ventajas y más independencia tiene en sus requerimientos o sea, digamos que los grandes centros de formación psicoanalíticos son extrauniversitarios, las Asociaciones de París, la Inglesa y otras, son Asociaciones privadas, no en conexión con Universidades. ¿Por qué? Las universidades siguen frecuentemente políticas.

¿No cree usted que al formarse la Asociación Psicoanalítica tomó el poder por parte de los médicos al instituir que solamente los médicos podían ser psicoanalistas?. Además, ¿No cree que la formación médica queda muchas veces de lado en la formación psicoanalítica?

S.R.: Ya este problema ha sido muy tratado por pensadores analíticos e investigadores, que si usted se pone a ver el curriculum del médico, es un curriculum particularmente pobre en una serie de materias de mucha importancia para el psicoanalista, la economía, la sociología, la historia del país, del hombre, de la cultura, son materias que están ausentes en la carrera de medicina.

Curricularmente podríamos decir que existen más materias útiles para el futuro psicoanalista en la carrera del psicóloga que en la del médico. Uno de los grandes deméritos en la carrera del pscólogo con respecto a su posible ulterior entrenamiento para psicoanalista, es que en todo el país, por lo menos es una cosa muy congruente en México, el psicólogo no tiene contacto con el hombre, practicamente no ha visto enfermos, si bien es cierto que tiene muchos conocimientos teóricos, no menos cierto es, que no sabe cómo vincularse con un paciente, cómo establecer esa relación interpersonal hombre-hombre, que es básica, es uno de los problemas más importantes en la carrera del psicólogo, es la ausencia de materias clínicas, que haga que, más que un cúmulo de conocimientos teóricos, tenga ese acervo que implica la relación personal, cosa que sí tiene el médico, de tal manera que si el médico no tiene un acervo de conocimientos psicológicos, si tiene desde muy temprano en su formación, materias que lo inducen, preparan y capacitan para hacer un interrogatorio, una entrevista, para estudiar la enfermedad, cosa que el psicólogo no tiene, de tal manera que nos encontramos muy frecuentemente con personas con un gran arsenal teórico con una maestría, doctorado, pero que nunca han visto a un enfermo, que nunca se han puesto en contacto con un ser humano, que es el que va a dirigir a sus prácticas, creo que es el problema de las universidades en la formación del psicólogo en la ausencia de materias de praxis clínica, cosa que sí tiene el médico, de tal manera que habría que propugnar poque los programas de psicología, incluyeran cada vez más materias clínicas.

Creo por otra parte que debería haber un currículum previo para ser psicoanalista, para ser un profesional avocado al psicoanálisis, tendría que hacerse un curriculum muy especial, que incluyera todo aquello que sería necesario en el programa del psicoanalista, por desgracia no se ha implantado esta carrera en México, ni en ninguna parte.

En relación con lo que menciona, usted estuvo muy cerca de una persona que ha tenido mucha influencia profesionalmente hablando, sobre la psiquiatría, la psicología y el psicoanálisis latinoamericano, me refiero al Dr. Enrique Pichón-Rivière, a quien usted le hacía traducciones, en

cierta forma para costearse sus estudios y estancia en Buenos Aires, ¿cuál es su opinión de la persona del Dr. Pichón Riviére?

S.R.: Mire usted, a mí me tocó un Pichón-Riviére que no es el que ustedes han leído, es uno de los fundadores iniciales siete miembros -que formaron la Asociación Psicoanalítica Argentina, y su formación previa a la pscoanalítica era fundamentalmente la psiquiatría, fue muy connotado en Argentina, tuvo un pabellón piloto en el Hospicio de las Mercedes, que sería equivalente del manicomio de “La Castañeda”, pabellón piloto que incluyó toda una serie de técnicas, de instrumentos, de estrategias, para el tratamiento de enfermos psicóticos, yo lo concí en esa época, no conozco las biografía en forma total, yo participé en la búsqueda bibliográfica para la elaboración de un artículo de mucha importancia sobre la medicina pscosomática, sobre los aspectos psicosomáticos en dermatología, de esa época soy yo, Pichón-Riviére ulteriormente se interesó mucho por el aspecto psicológico de la psiquiatría y el psicoanálisis, y fue cuando inició trabajos a los cuales hace usted alusión, grupo operativo, terapia de grupos, que como lo repito ya no fue mi época.

¿Quién era Pichón-Riviere y cómo era? Era un caballero en todo el sentido de la palabra, muy al estilo argentino-europeo, impecablemente vestido, muy propio, muy formal en su trato, muy generoso..., es lo que podría decirle de él. Yo lo conocí cuando estaba casado con Arminda Aberastury, que terminó suicidándose.

Hay una cosa muy importante, Pichón-Rivière aparte de formar a la gente en Buenos Aires, o sea parte de los integrantes del grupo fundador, formó una parte muy significativa entre los psicoanalistas uruguayos. No había psicoanálisis en Uruguay y una vez por semana, todo el fin de semana iban al Uruguay Pichón Riviére y su mujer y algunos otros psicoanalistas, a psicoanalizar y entrenar a estudiantes uruguayos.

Quién más estuvo vinculada con Pichón-Rivière fué Marie Langer. Ya podríamos decir, que en México quien maneja las directrices de psicoanálisis es una segunda generación, ya han pasado casi cuarenta años.

En relación a su pregunta anterior, mi predilección o mi interés por los psicólogos, en cierto sentido motivó, -dado que la Asociación Psicoanalítica Mexicana hasta muy recientemente abrió su campo a los pscólogos, y muy restringidamente,- que se abriera la Asociación Mexicana de Psicoterapia Psicoanalítica integrada principalmente por psicólogos y por mujeres, puras mujeres sus fundadoras dan un entrenamiento muy sólido, muy serio, está abierta a los psicólogos. Las más importantes Asociaciones; Asociación Psicoanalítica Mexicana, Asociación Mexicana de Psicoterapia Psicoanalítica, Asociación Mexicana de Psicoterapia Analítica de Grupo, creo que son las tres más importantes.

(La Sociedad Psicoanalítica de México, se ha disgregado, dispersado, tiene una cierta concentración en Monterrey y Guadalajara).

El Círculo Psicoanalítico Mexicano, filial del Círculo Psicoanalítico de Viena, abordan aspectos marxistas, dialécticos..., Caruso es uno de sus principales exponentes, y también una gran cantidad de información de etología y eso debido a la gran influencia de los etólogos vieneses, en particular Konrad Lorenz, en síntesis su formación incluye información etológica y sociológica, Raúl Páramo y Armando Suárez son sus fundadores. Yo fui, por decirlo así, el supervisor oficial, hasta que llegó María Langer que ha sido la que se ha encargado de la supervisión de este grupo, también trabaja activamente en la Universidad, su área de influencia universitaria es la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales, en donde establecieron algunas cátedras lo que le da a usted la pauta de cual es la dirección de este grupo: Psicoanálisis y marxismo y otra: Psicoanálisis y conducta animal. Como usted ve, cuando me dice que no ha proliferado el Psicoanálisis, ha proliferado formalmente. Ahora podría decirle a usted que la maestría y el doctorado en Psicología Clínica de la U.A.E.M., todo su currículum es psicoanalítico.

¿Es suficiente para la formación como psicoanalista, estudiar una maestría y doctorado?

S.R.: No, no le dije eso, es una Maestría y un Doctorado en que las materias están muy influídas particularmente en forma sistemática por el pensamiento psicoanalítico, pero por ejemplo, no se requiere análisis personal, ni se requiere supervisión individual, que son básicamente de los aspectos que hacen el psicoanálisis, pero, sí la teoría y la técnica en esta maestría y en este Doctorado están sustantivamente regidas por el pensamiento psicoanalítico.

Usted habla de un país tan disímil: México, tan difícil de conjuntar, en cuanto al avance y desarrollo del psicoanálisis no ha sido igual, solamente se ha concentrado en varios lugares...

S.R.: En varios lugares y ciertas clases sociales, el psicoanálisis en México es un superlujo, imagínese usted que se gaste -por decirle alguna cifra- cinco mil pesos por una sesión (*) psicoanalítica, con esta cantidad cuántas vacunas, cuántas mejorías nutrientes se podrían comprar para la población que realmente lo requiere, el psicoanálisis en México está concentrado para una “clasecita” social, en la que el beneficio no está directamente vinculado al efecto personal que tiene sobre aquellos individuos sobre los cuales opera, sino es importante en tanto que sobre aquéllos sobre los cuales opera van a difundir sus conocimientos, haciendo más dinámica la enseñanza si son maestros, más comprensiva la ciencia penal si son abogados, van a tener más conciencia de su ejercicio profesional si son médicos, o sea, no va a ser la influencia directa sobre el paciente, sino sobre lo que es el paciente, en el ámbito social en el que está insertado, y así podrá ver usted, digamos que el tratamiento que se les da a los niños en un hopital pediátrico pues es realmente un vuelco al que se les daba hace unos treinta años.(*)actualmente sería entre cien y doscientos pesos, o más.

La producción literaria psicoanalítica en México ha sido pobre, ¿Lo cree usted así, o se han realizado aportaciones originales teóricas y técnicas, con respecto a revistas especializadas, qué es lo que sucede?

S:R.: Yo creo que la literatura psicoanalítica de todo el mundo es pobre, Freud y lo dijo todo, Freud es un monstruo sagrado, sobre todo si se lee con acuocidad, si se lee lo que dice entre líneas, inclusive yo creo que los psicólogos y psicoanalistas leen poco a Freud, por que da mucho coraje, ya todo lo dijo el viejo, y fíjese usted que, digamos que todas las corrientes “nuevas” son meras expansiones de el problema teórico freudiano, me estoy refiriendo a una corriente, a otro grupo que hay en México, los lacanianos, un grupo de analistas que se entrenaron con Lacan en Francia, nuevos en México, Lacan es un seguidor profundo, un pensador que medita profundamente sobre Freud; en ese Seminario que tenía en Francia tan importante como el que tenía Charcot a fines y principios de siglo, estaba dedicado a la lectura de Freud. Fíjese usted que yo ya no ejerzo ni la profesión ni la docencia, pero hasta que me retiré lo veía en unidades independientes porque el número de créditos excedía a los requerimientos que tenían los alumnos de Maestría y Doctorado, pero yo dí Freud dieciocho, es decir dieciocho semestres de Freud, distintos, cronológicos y llegué nada más a los sueños, a 1900, es decir que otro tanto o quizás más me llevaría a completar exegéticamante un seminario sobre Freud y cuando digo que Freud ya lo dijo todo, tengo que hacer una salvedad, dí un seminario en la Facultad porque me parecía poco tratado el tema sobre Electra, me parecía exhaustivamente tratado el complejo de Edipo y muy parcialmente tratado el tema de Electra, eso hizo que me metiera sobre los clásicos griegos y le podría decir que ya para Freud todo lo habían dicho, todo; ahora fíjese usted si en el currículum para psicoanalista no es más importante estudiar las ramas de la carótida interna, que estudiar a los clásicos griegos, que no se estudia ni en psicología ni en Medicina.

Mire, Electra la seguimos desde los clásicos griegos, luego tomamos la Electra de Sartre, quien también tiene una profundidad increíble, también vimos más cosas intermedias y terminamos con la Electra de Onil, fue un seminario muy grato, de varios semestres...Yo difiero de todos esos propulsores de la lectura dinámica, hay que leer más lentamente, no más aprisa sino más lentamente.

¿Usted pertenece a alguna asociación actualmente?

S.R.: No pertenezco a ninguna asociación por fortuna, ¡bueno sí!, soy miembro honorario de la de Arquímides, de la Asociación Mexicana de Psicoterapia Psicoanalítica, del Círculo Psicoanalítico, pero no participo absolutamente en ninguna actividad, además como miembro honorario ni pago cuotas, ni tengo obligaciones...Y en la Universidad soy Profesor Emérito, de tal manera que no tengo ninguna obligación, el primer y único profesor emérito que hay en la Facultad de Psicología de la U.N.A.M., tiene uno todos los privilegios de ser profesor, sin ninguna obligación, o sea que tiene uno licencia indefinida, si uno quiere dar clases, en fin, es cuestión que uno se ponga de acuerdo con el jefe del área, pero no hay obligatoriedad, hay derecho, pero como usted verá yo ya tengo mucho vuelo y ya no quiero queso, ni salirme de la ratonera.

¿Por que decía que por fortuna Doctor?

S.R.: Pues porque fíjese que si bien es cierto que en una época sin muchas fisuras, época netamente integrativa, en otros momentos se tranformó en un centro de rivalidades pendejas, que quién es más, quién gana más, quién tiene más éxito, quién es mejor maestro, una serie de pequeñeces que fíjese que no creo que sea banal, que tampoco Mimi Langer pertenece a ninguna asociación y también dice que por fortuna, se encuentra uno en libertad absoluta, ya que con la presión aquella de dar clases, de esto, de cómo van los alumnos, de evaluar, de tener el destino, el futuro de un muchacho, imagínese que quién quiere responsabilidades, decir este no cuando le ha puesto tantas ganas, pero tendrá que animar a otra gente, ya estuve mucho tiempo en eso.

¿Usted se refiere a la formación, a la selección de candidatos?

S.R.: En la selección, formación, evaluación, son cosas terribles y luego un: ¡no, ahí te paras!, es una responsabilidad.Yo me salí de la Asociación Psicoanalítica Mexicana cuando le quitaron la didaccia a Avelino González y ahí nació el nuevo grupo, se muere Avelino que era quien le daba cohesión al grupo y se queda Amapola quien es muy dominante y se le rompe el grupo, se van a unir el grupo roto con la gente de Guadalajara, con circunstancias políticas. Si en la maestría y el doctorado hay muchos psicoanalistas es porque cuando entraron los conductistas- fue después de Cueli, primero estuve yo y después él- quitaron a todos los psicoanalistas de la licenciatura, entonces se quedaron siete u ocho psicoanalistas sin chamba y los metí al Doctorado y entonces de repente conté con un profesorado espléndido.

¿Qué opina usted del Psicoanálisis de Grupo o Psicoterapia Psicoanalítica de Grupo?

S.R.: No tengo ninguna experiencia.

Sin embargo usted fue observador en un grupo con el Dr. José Luis González.

S.R.: Pero fué muy poco tiempo, muy poquito tiempo y además de las dos corrientes del Psicoanálisis de Grupo, yo teóricamante -porque le digo, tengo muy poca experiencia- me muevo no en la de José Luis González, él habla del Psicoanálisis de Grupo y a mí la corriente que me interesa y con la que he tenido cierto contacto es el Psicoanálisis del individuo en Grupo, la norteamericana, tuve bastante cercanía -ya murió- y contacto personal con una gente muy adscrita al Psicoanálisis del Individuo en Grupo, con Emmanuel Schwartz, que trabajaba en Nueva York.

¿Se podría decir que usted no es Kleniano?

S.R.: No manejo la teoría Kleiniana, a pesar de que vengo de un grupo Kleiniano, vengo de la época en que dicho grupo todavía no lo era, realmente la negra de Pichón-Riviére, Arminda es la que entre comillas, introduce el Kleinismo, cuando estaba todavía casada con E. Pichón-Rivière.

El Dr. José Luis González en un artículo sobre la historia del Psicoanálisis en México, dice que de los iniciadores, como usted, de los que regresaron de las partes a donde fueron a estudiar, trataron de fundar la A.M.P.A.G. y que ud. y el Dr. Parrés fueron renuentes a fundarla.

S.R.: No, simplemente nos considerábamos psicoanalistas individuales ortodoxos, sin ninguna otra filiación, más que esa, que ya nos parecía más que suficiente..., pero José Luis ha sido espléndido amigo mío, se fue para la cosa grupal y es la que le ha puesto todo su interés y tiene una gente muy valiosa.

¿Qué acontecimiento ha sido más gratificante en su vida profesional?

S.R.: Pues yo creo que mi participación muy activa y de mucha entrega en el movimiento del sesenta y ocho, para mí ha sido el año más grato, profesional y académico en la Universidad, más que el de todas las asociaciones.

___________________________* Entrevista realizada en Febrero de 1986, en Cuernavaca, Morelos. Publicada en Cuadernos del Area Clínica, U.A.N.L. Núm. 12, Feb. 1990

Marie Langer

Nací en 1910 en Viena, cuando ésta todavía era la capital del Imperio Austro-Húngaro. Cursé ahí todos mis estudios y me recibí en 1935 de médica. Ya antes había empezado mi análisis didáctico con Richard Sterba y mi formación en la Wiener Vereinigung (Instituto de Psicoanálisis de Viena). Cuando terminé mi análisis, en 1936, interrumpí mi carrera, para ir, junto a mi marido, el cirujano Máximo Langer, a España, donde había estallado la Guerra Civil. Entramos como médicos a las Brigadas Internacionales. Salimos de España en los últimos días de 1937. Por causas políticas ya no pudimos volver a Austria. El Anschluss (anexión de Austria a Alemania) nos sorprendió en Checoslovaquia. Emigramos al Uruguay y en 1942, a la Argentina. Justo cuando llegamos a Buenos Aires, cinco psicoanalistas estaban formando la Asociación[2]. Me invitaron a participar. Fui así Miembro Fundador de APA (Asociación Psicoanalítica Argentina), como años más tarde, de la Asociación de Psicología y Psicoterapia de Grupo. En ambas organizaciones desempeñé diferentes funciones y cargos, inclusive la presidencia. Fui, durante los 29 años que pertenecí a APA, Analista Didáctica. En el Congreso Psicoanalítico Internacional, Roma 1969, época de dictadura militar en la Argentina, me afilié junto a otros colegas, a Plataforma Internacional, organización que se proponía cuestionar desde adentro la ideología de la formación y de la práctica psicoanalítica que impartía la International Psychoanalytical Association y de las sociedades dependientes de ella. Un tiempo después, con un grupo numeroso de analistas, entramos a FAP, la Federación Argentina de Psiquiatras. Esta agrupaba a los psiquiatras más progresistas que trabajaban en tres niveles : el gremial, el científico y el político. Nuestra pertenencia y actividad en Plataforma y FAP provocó, a la larga, conflictos con APA ; conflictos que nos llevaron, junto con otro grupo afín, Documento, en 1971, después del Congreso Psicoanalítico Internacional de Viena, a renunciar a la Asociación Psicoanalítica Argentina e Internacional. En ese Congreso presenté un trabajo, muy comentado, bajo el título de "Psicoanálisis y/o Revolución Social".

Cuando en 1973 se dio una importante apertura democrática en la Argentina fui nombrada Profesora Asociada en la Cátedra de Psicología Médica de la Facultad de Medicina de la

Universidad de Buenos Aires. En junio de 1974 fui invitada a México por el Dr. Armando Suárez, fundador del Círculo Psicoanalítico Mexicano, para participar en una serie de conferencias y una mesa redonda sobre el tema "Locura y Sociedad". Estuvimos Armando Suárez, Franco Basaglia, Igor Caruso, Thomas Szasz, Eliseo Verón y yo. En esa oportunidad me vinculé con colegas mexicanos que compartían mis ideas sin saber todavía que, meses más tarde, las circunstancias políticas de la Argentina me obligarían a una nueva emigración.

Desde Octubre de 1974 vivo en México. Trabajo como Maestra en Estudios Superiores de Psicología Clínica en la Universidad Autónoma Metropolitana y como asesora y supervisora clínica en los Centros de Integración Juvenil. También me dedico, como siempre, al Psicoanálisis.

Enviudé en 1965. Tengo 4 hijos y 9 nietos.

Siempre me preocupó la situación de la mujer en la sociedad y el papel secundario que se le atribuye. Quería entender y captarla en sus funciones y diferencias con el hombre. Durante mi labor de psicoanalista empecé a interesarme en el problema de la esterilidad psicógena. Ocurrió esto, porque entre los primeros casos que traté hubo casualmente dos mujeres, estériles durante muchos años de matrimonio, que se embarazaron gracias al tratamiento analítico. Empecé a investigar, a reflexionar y a escribir. Publiqué Maternidad y Sexo, libro editado por primera vez en 1951. En ese libro muestro y ejemplifico con material clínico, basándome en la teoría de Melanie Klein sobre las ansiedades tempranas, el complejo de castración femenino y las fantasías inconscientes que producen trastornos psicosomáticos en la vida procreativa de las mujeres. Posteriormente, en 1971, en "La mujer : sus limitaciones y potencialidades" actualicé mis ideas sobre la psicología femenina como resultante de la condición anatómica, por un lado -condición que parecía inmutable y cambió radicalmente desde que anticonceptivos seguros le permiten placer sexual sin consecuencias- y su situación social por el otro.

Fui panelista en las Naciones Unidas, el 7 de marzo de 1975, en Nueva York, durante el Año Internacional de la Mujer y coordinadora de una mesa del primer Simposium Mexicano-Centroamericano de investigación sobre la Mujer (México, noviembre de 1977).

Mi interés por los procesos psicosomáticos me llevó, en una época, a dedicarme a la psicología del enfermo grave. De ahí en adelante me dediqué a la problemática vocacional y contratransferencial del médico especializado en la atención de enfermos incurables.

El carácter económicamente elitista del psicoanálisis siempre me preocupó. Por eso entré entusiastamente con otros colegas a la psicoterapia de grupo. Era la oportunidad de poner el análisis al servicio de los no pudientes. En 1957, León Grinberg, Emilio Rodrigué y yo publicamos el primer libro sobre psicoterapia grupal en Español (Psicoterapia del Grupo, su enfoque psicoanalítico. Editorial Paidos). Los miembros de la Asociación Argentina de Psicología y Psicoterapia de Grupo introdujimos el psicoanálisis, modificado como técnica grupal, en las instituciones sanitarias y hospitalarias, logrando así la satisfacción de un viejo anhelo.

En mi época "política" -1971, 1974 (este último año es el de mi salida algo forzosa de la Argentina)- me dediqué, como muchos otros compañeros a retomar y profundizar los vínculos existentes entre marxismo y psicoanálisis. En ese entonces dirigía la "Colección Izquierda Freudiana" de la Editorial Granica. Fue también Granica quién nos editó dos libros compilados por Armando Bauleo y por mí -Cuestionamos y Cuestionamos2- en cuyos textos, los miembros de Plataforma, intentamos denunciar las deformaciones que la institucionalización le imponía al psicoanálisis.

En 1973 trabajé, junto con otros compañeros, en la comisión organizadora del C.D.I. (Centro de Docencia e Investigación) que estaba subordinado a la Coordinadora de Trabajadores de Salud Mental. En el CDI pudimos, al fin, enseñar un psicoanálisis menos adaptativo. En la época que duró mi pertenecía a la Comisión Directiva de la FAP, tuve la oportunidad de visitar regularmente

diferentes instituciones psiquiátricas del interior del país. Posteriormente, ya desde México, en viajes periódicos de trabajo a Europa he estado también allí en contacto con este tipo de instituciones.

Para terminar quiero subsrayar que el psicoanálisis me interesa mucho. Pero combato su elitismo y la ideología que le imprimen sus instituciones. Nunca creí que fuese un instrumento para cambiar al mundo. Pero sirve, sin duda, para entender profundamente al ser humano. Como terapia mejora al paciente y le ayuda de todos modos, a manejarse mejor y a mentirse menos. Debiera conducirlo también a comprender el contexto social en el cual está inserto y llevarlo a una adaptación activa, aloplástica. Además, como ya recalcó Freud, puede ser un factor importante para ser utilizado en prevención primaria de salud mental. Por eso me duele que el psicoanálisis no fuera aceptado en los países socialistas y que -aunque sea un problema mucho menor- las feministas estén en guerra contra Freud. Lo primero me lleva a colaborar con todos los que intentan, aunque con modificaciones técnicas, hacerlo accesible a las masas no pudientes. Con respecto a lo segundo, pienso que el psicoanálisis -tal vez no tanto el psicoanálisis de Freud que sucumbió a la ideología patriarcal de su época, pero si el psicoanálisis de autores posteriores- puede aportar al feminismo, un instrumento muy útil para acelerar el cambio.

Notas

[1] Notas autobiográficas escritas en 1978 a pedido del editor norteamericano Philip L. Emmite. Fuente:http://members.xoom.com/_XOOM/roalvare/lanauto.htm

[2] Angel Garma, Arnaldo Raskovsky, Enrique Pichon Riviere, Celes Cárcamo y Guillermo Ferrari Hardoy

Marie Langer merece un apartado especial no solo por ser la primera mujer que integró la APA, por lo tanto una de las primeras impulsoras del psicoanálisis en Argentina y por 4 Jaques Lacan psicoanalista francés que introduce la noción de “deseo” con la que desvía el biologismo de Freud presente en su concepto de libido; a partir de que lo pulsional libidinal en Freud tiene un componente biologista atribuible al contexto de descubrimiento. Si bien Lacan no elimina la dimensión biológica, sino que la subsume en una categoría más compleja, que es justamente la de “deseo” que incluye a las dimensiones biológicas sobredeterminadas por el mundo simbólico. Otro aporte lo constituye la afirmación del inconsciente estructurado como el lenguaje. Esto significa entre otras cosas que el inconsciente tiene una dimensión denotativa y otra connotativa. 5 Arbiser Samuel: en su artículo “Psicoanálisis en Argentina” Versalles. julio 2000 www.aodeba.org/MS- 10537.html 4 Curso l Psicología y Trabajo Social Autora l Rosa Emilia Giordano sus por sus valiosos aportes al feminismo. Una verdadera pionera por sus preocupaciones ligadas al lugar de la mujer. Con respecto al psicoanálisis se la considera una crítica de la ortodoxia que imperaba en el mismo, se opuso con fuertes cuestionamientos6 a las discriminaciones que se imponían a los psicólogos de parte de lo que ella llamaba la elite privilegiada de psicoanalistas fundantes, al consultorio privado destinado a una clase social dominante y la aplicación del mismo a espacios no solo tradicionales como las universidades sino también actividades y asesoramiento en grupos barriales y comunitarios, organizaciones gremiales, asistencia terapéutica a presos políticos, etc., es decir que tanto Marie Langer como Pichón Riviere y otros “sacaron el psicoanálisis, junto con el diván, a la calle, a los barrios, a las instituciones”. Fue justamente esta psicoanalista que impulsó la terapia

grupal psicoanalítica, algo impensado en ese momento. La preocupación por nuevas propuestas teóricas e innovadoras de esta escuela la llevó impulsar acciones para responder a las exigencias del momento. Cuando se le preguntó “qué cuestionaba del psicoanálisis” ella respondió7 “ El psicoanálisis en sí? La a ciencia que tiene por objeto teórico el inconsciente con todas sus implicancias? No la cuestionamos....Hemos comprobado que sirve para que el hombre se conozca mejor así mismo y al otro, para que se mienta menos...sepa manejar mas lucidamente su destino... Cuestionamos al Freud ideológico que toma la sociedad como dada y al hombre incambiable. Cuestionamos además la institución actual del psicoanálisis y su pacto con la clase dominante....Cuestionamos una práctica que se vuelva elitista...sus instituciones... sus estructuras verticales de poder...8 En 1951 escribe Maternidad y Sexo donde proclama la necesidad de la maternidad en la mujer para sentir su vida colmada y paradójicamente asegura que la causa por la cual una mujer desea tener un hijo es biológica, sosteniendo el instituto maternal como parte integrante de la sexualidad femenina, Posteriormente revisita esta postura y en las décadas siguientes reconoce que en aquel momento (años posteriores a la guerra) y declara “Cuando yo escribí Maternidad y sexo en 1951, sucumbí a la idealización de la maternidad.....en esa época éramos muchas las que ideo logizábamos tanto a la maternidad como a la lactancia...era la época en que todo parecía remitirse al vínculo madre-hijo...)9 . Reconoce que después de la guerra se les impuso a las mujeres el abandono del sus puestos de trabajo y se las instó a volver al hogar, pero junto con ello surgió una imposición hacia ellas tajante y conminatoria: la necesidad y obligación de cuidar a sus hijos por encima de toda ambición personal, considerándolas responsables de la salud física y psíquica de sus hijos. Acusa en este articulo a aquellos psicoanalistas que “ayudaron” con sus teorías a culpabilizar a la mujer por todo aquello que le sucediera a sus hijos. Se instala de esta forma la idea de madres esquizofrenizantes producto de vínculos patológicos con sus hijos. Toda la obra posterior de Marie Langer manifiesta una preocupación constante por el lugar secundario de la mujer y por las patologías que devenían producto de las 6 Ver de M Langer: Cuestionamos I y Cuestionamos II; libros donde recoge las críticas al psicoanálisis ortodoxo, adaptado al sistema. 7 Ver Entrevista con Marie Langer realizado por Lola Diaz en Revista Cambio 16 N# 670 ocutubre 1984 p. 1-8 México. 8 Tomado de J.C Volnovich y S. Werthein en Biografías. www.psicomundo.org/bigrafías/langer.htm 9 Revista El Sigma .Art: Marie Langer “.Maternidad y sexo revisitado” s/d. 5 Curso l Psicología y Trabajo Social Autora l Rosa Emilia Giordano desigualdades que empezaron a visibilizarse. Su práctica clínica contribuyó a ello y no perdió oportunidad para declararlo en sus obras.10 Citamos aquí algunos textos de esta autora: -Experiencia con grupos terapéuticos-didácticos con estudiantes de psicología clínica en el marco de su formación universitaria. -Un mecanismo de defensa en grupos preformados. -Feminismo y sexualidad -La mujer sus limitaciones y potencialidades Marie Langer de nacionalidad austriaca, nació en 1910 y murió en Argentina en 1987. En la década del 70 el psicoanálisis sufre los embates de una alta conflictividad social producto de la dictadura que provenía de mediados de los 60 y acaba con el gobierno constitucional de 1963 (Cámpora -Perón). No obstante el país no logrará estabilizarse políticamente y los conflictos comenzaron a dirimirse de manera violenta a través de agrupaciones paraestatales armados s de derecha y guerrillas de izquierda. La prematura muerte de Perón en 1974 y la desestabilización creciente del sistema político conducirán al golpe de Estado de marzo del 76 a partir del cual se estableció la dictadura mas sangrienta que nuestro país vivió en su historia. . A partir de ahí son conculcados los derechos humanos, civiles y políticos con la consiguiente persecución exilio y muerte de intelectuales, militantes, trabajadores, etc. Los

psicólogos y psicoanalistas estuvieron en la mira de los dictadores por lo cual muchos de ellos fueron asesinados y otros exiliados. Es en estos años donde se introduce la teoría de Jaques Lacán11 que logra insertarse y expandirse en vastos grupos intelectuales suscitando férreas adhesiones así como también fuertes opositores dentro del mundo psicoanalítico. Su convocatoria se debió “....no solo al valor intrínseco de alguna de sus concepciones, sino por el sesgo antiinstitucional que encarnaba, acorde con el momento contestatario ambiental y la imposibilidad de muchos psicólogos de insertarse en las instituciones oficiales. La dificultad de lectura de sus textos obligaba a la creación de una jerarquía de exégetas que pronto proliferarían en una multiplicación de subescuelas y en la disputa de espacios en los hospitales, universidades y medios de prensa.”