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l poeta alemán Rainer Maria Rilke escribió

que “la única patria feliz, sin territorio, es la conformada por los niños”. Usted nació en 1929 en un pueblo peque-ño de la costa norte del Perú.

no guardo recuerdo de Huacho de esos años. Sali-mos de allí mi familia y yo cuando tenía 3 años. Pero

sí conservo algunas foto-grafías, mis padres tenían unas tierras allí que se per-dieron durante la debacle económica de 1929. Ten-go mis primeros recuerdos, muy cariñosos, muy signi-ficativos en la casa de mi abuela materna, una casa muy antigua, muy grande, muy holgada, ubicada en el

centro de Lima. Luego de eso, más tarde nos muda-mos por la Plaza Bolognesi, Guzmán Blanco.

Hace poco tiempo, Car-los Araníbar ha presentado la rica trama cultural de los jóvenes sanmarquinos en la década de 1950. En la for-mación del hombre moder-no, la lectura de novelas ha

sido constitutiva de su sensi-bilidad y experiencia. ¿Qué novelas leyó el joven Pablo Macera y qué recuerda aho-ra de ellas?

Tenemos lecturas co-munes de toda la genera-ción, incluyendo a su pa-dre, a Hugo Bravo, a los hermanos Tamashiro, Ale-jandro Romualdo, todos

los que se reunían en el bar Palermo. Rainer María Ri-lke era uno de nuestros au-tores favoritos, Thomas

Entrevista a Pablo Macera*

«LA DESIGuALDAD cREAIncOMunIcAcIón cuLTuRAL

Y un MunDO DELIcTIVO»

En la tradición historiográfica peruana, Pablo Macera ocupa un lugar excepcionalpor su vasta, heterogénea y profunda obra. Profesor sanmarquino y fundador del Seminario de

Historia Rural Andina, Macera es uno de los últimos intelectuales modernos. Él pensó el Perú conagudeza y lucidez, y actuó, muchas veces, como un oráculo de la desesperanza, que

nos confrontó con valor con nuestros monstruos y desgracias.

Marcel Velázquez castro

E

*Esta entrevista fue realiza-da en el Seminario de Historia Rural Andina, en el centro his-tórico de Lima, el 12 de febrero de 2016.

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Mann, El lobo estepario de Herman Hesse, La meta-morfosis de Kafka, a través de la Editorial Losada que distribuyó mucho de la li-teratura contemporánea en Lima.

Usted ha manifestado su admiración por la novela El mundo es ancho y ajeno de Ciro Alegría, considera que es la mayor novela indigenis-ta en el Perú, ¿por qué?

Fue la primera vez que se presentó el drama de las poblaciones campesinas del Perú.

A inicios de la década de 1950 no había editoriales na-cionales significativas…

Las editoriales más fre-cuentadas eran las de Ar-gentina y de México, el Fondo de cultura Econó-mica, aunque esta distri-buía libros de estudio, de análisis.

¿Recuerda algún título de aquellos libros?

Hubo un libro funda-mental para mí, una obra sobre el despotismo ilus-trado, Filosofía de la Ilustra-ción de Ernst cassirer. una presentación muy novedo-sa, muy diferente del sim-ple elogio o la consigna-ción de autores. El profesor en la universidad católica, José Agustín de la Puente, lo introdujo en un semina-rio sobre la Ilustración.

¿Cómo vivió sus prime-ros años en la Casona de San Marcos?

Existen varias etapas en mi vida universitaria; el co-mienzo de mi vida sanmar-quina fue deslumbrante por el primer rectorado de Sánchez (1946-1948), que nada tuvo que ver con las prácticas políticas que más tarde se impusieron en San Marcos. De esa época son las clases magistrales que daba José Russo Delgado sobre Sartre y Heidegger y las de Raúl Porras Barre-nechea sobre los cronistas. Además, eran muy activos los historiadores de la ge-neración intermedia, Al-berto Tauro del Pino y Ella Dumbar Temple. Temple trajo al Perú la metodolo-gía de la historia de las ins-tituciones.

En esos años, San Mar-cos organizó el Primer En-cuentro de Peruanistas (1951), bajo la batuta de Po-

rras y el Congreso Interna-cional de Filosofía, organi-zado por Augusto Salazar Bondy. En esos años San Marcos concentraba un prestigio académico muy grande y que ha ido perdien-do de forma empeñosa y sos-tenida…

Era muy difícil evitar ese declive ya que la pre-sión popular que había por la educación universitaria requería una inversión muy fuerte, que nunca realizó el Estado. De este modo, el sector privado estable-ció sus propias universida-des para grupos de elite, y se descuidó a las universi-dades nacionales, que son la base de todo proyecto educativo.

Los temas que ha desa-rrollado en sus investiga-ciones ocupan un extenso rango. Por ejemplo, en los cuatro volúmenes de Tra-bajos de Historia (1977) se ocupa de la historia econó-mica, el lenguaje de la Ilus-tración, las haciendas jesui-tas, el sexo como fenómeno social en la colonia, la pren-sa de la independencia, el guano, la educación en la colonia, las bibliotecas del siglo XVIII y las imágenes del indio. Sin exagerar, po-demos decir que muchos de los campos más visibles de la historia contemporánea pueden encontrar una si-miente rica y provocadora en sus reflexiones reunidas en esos años. ¿Cómo expli-

car ese impulso omniabar-cador?

no era una actitud per-sonal, era una posición compartida por todo el grupo generacional. nadie estaba especializado, por ello, no había tema que no nos interesara. Además, era eso lo que se quería porque se tenía una pers-pectiva humanista muy amplia.

Si leemos las grandes lí-neas de su producción histo-riográfica, podemos sostener que hubo un desplazamiento de la historia económica ha-cia la historia del arte popu-lar. En términos marxistas, un desplazamiento de la es-tructura a la superestructu-ra, un giro cultural que mar-

ca gran parte de la historia contemporánea.

Me ha deslumbrado la riqueza del arte popular amazónico, yo solo estaba fascinado por el arte popu-lar andino. Hace más o me-nos unos 15 a 20 años que descubrí el arte amazónico, que está todavía por ser di-fundido.

¿Cuáles serían las prin-cipales características de ese arte popular amazónico?

Lo principal es la re-lación muy profunda que existe entre ese arte y las necesidades colectivas de esas poblaciones.

Desde hace varias épocas usted ha sido uno de los pri-meros en mostrar la relevan-cia del arte popular en la his-toria del Perú. Sus trabajos sobre los pintores populares andinos, que usted denomi-na maestros campesinos del XIX, demostraron esas lógi-cas materiales e ideológicas que resistían el arte oficial hegemónico mediante una simulación obligada. Pos-teriormente, tiene también reflexiones sobre el arte de Pancho Fierro y un estudio sobre la flora y fauna en las tablas de Sarhua. Son mani-festaciones de épocas distin-tas, pero que tienen como eje común revelar la compleji-dad de la práctica del artista popular y sus batallas por la memoria que se dan en estas producciones.

usted ha empleado la definición exacta: batallas por la memoria. Ellos de-fienden sus tradiciones y se resisten, simulan aceptar las reglas hegemónicas.

¿Por qué los intelectua-les peruanos no aquilatamos esas memorias del arte popu-lar?

no es por falta de in-teligencia, sino por temor, pues cuestiona la totali-dad de las perspectivas que ellos han adoptado para pensar el mundo.

Porque ellas están an-cladas en las escrituras, en el control racional del mun-do…

… y en el privilegio so-cial y la exclusión.

Distinguiría estas ma-nifestaciones complejas, ri-cas, de lo que algunos han denominado con cierto tono despectivo “mundo chicha”, es decir, la articulación de

«Creo que hay una ligazón entre ambos sectores,entre ambos mundos y que puede haber una tensión enriquecedora.El ‘mundo chicha’ es un mundo por ser redescubierto. Además, esindispensable para salvar al Perú de un verdadero desastre, pues el

desarrollo de un lumpen proletariado no puede ser enfrentadosolamente con medidas económicas. Son necesarias estas ofertas

culturales de mundos nuevos para este sector social».

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lo popular andino urbano en códigos masivos y regidos por la lógica del espectáculo.

creo que hay una liga-zón entre ambos sectores, entre ambos mundos y que puede haber una tensión enriquecedora. El «mundo chicha» es un mundo por ser redescubierto. Además, es indispensable para sal-var al Perú de un verdadero desastre, pues el desarrollo de un lumpen proletaria-do no puede ser enfrenta-do solamente con medidas económicas. Son necesa-rias estas ofertas cultura-les de mundos nuevos para este sector social.

Usted desempeñó el pa-pel de «jalador de lengua» de Jesús Urbano y nos entregó conjuntamente con él un tes-timonio extraordinario. ¿Por qué considera el libro San-tero y caminante como un libro de sabiduría, un lugar donde hallar conocimientos?

Es un libro maravillo-so y posee una página que debe ser recordada, el re-lato de los dos toros, uno mayor y otro menor, este último amarrado; el toro mayor ataca al más joven y casi lo deshace y mata a cornadas. Mediante este relato, urbano reconoce que esa es la relación que tenía con su padre, y deci-de irse de su casa.

Esta idea del caminante, del que transita, debe vincu-larse con la figura arquetípi-ca de Guaman Poma…

Lo que apena es pre-guntarse, ¿cuántos Gua-man Poma hubo? Muchos han quedado tirados por el desarrollo histórico y nun-ca los conoceremos. Gua-man Poma fue el represen-tante de todo un mundo, que desgraciadamente está perdido. Para la educación secundaria, debería prepa-rarse una antología pictóri-ca, una selección de obras de Guaman Poma, inclu-yendo los pintores popula-res del siglo XIX, y distri-buirla gratuitamente en los colegios.

Nuestro archivo gráfico como cultura, como comuni-dad es casi desconocido, está en manos de especialistas, de grupos muy pequeños…

Incluso ello se convier-te en un privilegio de éli-te, no económico ni social,

sino cultural. Se convier-te en un privilegio más, sin que esta sea la intención de quienes producen esta cla-se de arte.

Usted ha estudiado dos rebeliones indígenas del si-glo XVIII: Juan Santos Ata-huallpa y Túpac Amaru. Ambos poseen una visión milenarista del universo, es-peraban un nuevo orden y el final de un mundo.

Pienso que de alguna manera están conectadas. no sé cómo, es una hipóte-sis. creo que existe un mo-vimiento popular vigente sobre Túpac Amaru en el Perú, como lo prueba el he-

cho de que se celebre al Es-píritu Santo y a San Isidro Labrador. Existe una rela-ción entre estas figuras. Por ello, cuando celebran al Espíritu Santo o a San Isi-dro, están celebrando a Tú-pac Amaru. Además, creo que existe un inca. Yo bus-qué una relación con el inca, pero nunca la conse-

guí. Las personas a las que acudí, que parecían tener relación con ese mundo, postergaron en numero-sas oportunidades esa po-sibilidad de encuentro, qui-zá consideraron que no era pertinente compartir eso.

Usted sostuvo que “Gra-cias a la victoria de Aya-cucho la república terminó siendo una colonia sin rey. Más feudal, más colonia que nunca”. En los últimos años, los estudios sobre el XIX han revelado una complejidad y una riqueza en la cultura po-lítica y literaria del periodo que obliga a repensar ese jui-cio categórico. ¿Qué proble-

ma central no resolvió el siglo XIX, cuál sería la acusación principal?

no resolvió la diferen-cia social (el mundo urba-no y rural se separaron aún más). Esto también ocurre hoy ya que la distancia en-tre los sectores sociales es abismal. La desigualdad ha crecido y es muy peligrosa

porque crea una incomuni-cación cultural y un mun-do delictivo desarrollado en Lima y en varias ciuda-des del país.

¿Considera que hay al-gún legado valioso de los hombres del XIX, alguna ta-rea que cumplieron plena-mente en esa primera expe-riencia republicana?

no encuentro ninguno. Desearía que fuese más evi-dente. Si me diera algunos nombres…

Piérola, su impulso de-mocratizador y sus bases po-pulares…

no, sus inicios con Dre-yfus son descalificadores.

Pardo y el Partido Civil y su República práctica…

no, por la blandura con la que trató a los sec-tores privilegiados y su po-lítica exterior, que fue una provocación innecesaria a chile, pues sí se buscaba provocar, se debió tomar las medidas consiguientes.

¿Y Castilla?

no llegó a culminar sus proyectos. Pero, fíjese que en el siglo XIX se gastó en construir el Palacio de la Exposición (lo que hoy es el MALI), se gastó tanto o más de lo que hubiese cos-tado un barco de guerra: esto fue durante el gobier-no de Balta y Piérola era su ministro de Economía.

En muchas ocasiones ha destacado el carácter del Perú como nación inconclu-sa, de esperanza frustrada en tanto comunidad social. ¿Su visión del Perú como colecti-vidad se ha modificado hoy?

creo que nos estamos jugando situaciones de pe-ligro extremo. Hay un lum-pen proletariado muy ac-tivo, en el que podemos encontrar en forma indi-vidualizada personas de gran capacidad intelectual, pero con terribles proble-mas para relacionarse so-cialmente, que los lleva a la frontera delictiva. Y esto puede deshacernos como sociedad.

¿Qué significa el Semi-nario de Historia Rural An-dina? Usted lo organizó en 1965, hace ya más de 50 años. Con más de 400 in-vestigaciones desarrolladas, es uno de los focos más im-portantes en la producción de conocimientos histórico-sociales en el Perú.

El trabajo es excepcio-nal y se da en condiciones muy difíciles.

Sin embargo, San Mar-cos parece no darse cuenta del valor del seminario.

Porque San Marcos no es ni más ni menos perua-na que todos los otros.

Sin embargo, ¿usted se siente satisfecho con el semi-nario?

Desde luego, a pesar de todas las dificultades. Ha habido un incendio que nos dejó sin teléfono ni in-ternet y pasados más de diez meses todavía no los tenemos.

Muchas publicaciones de este seminario salen de ma-nera artesanal y tienen ma-yor difusión en el extranje-ro y en otras universidades, antes que en el propio San Marcos.

Desgraciadamente, en nuestra universidad hay gente que no entiende el valor de la investigación.

Pablo Macera en el Seminario de Historia Rural Andina, durante una exposición de sus investi-gaciones históricas.