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La vocación por la Historia y otros temasEntrevista a Pablo Macera

Por: luon San Mnrlín y Virgilio Freddy Cabanillas

Doctor, ¿cómo nació su vocación de historiador?

No estoy muy seguro, porque en los años finales de la secun-daria lo que rnás me interesaba era Biología; hasta pensé enalgún momento postular en San Marcos a esa disciplina, pero enese entonces para los cursos de Ciencias y por consiguiente paraBiología se exigía Matemáticas, mientras que estaba excluido ese

curso para la línea de Letras; yo era muy malo en matemáticas,entonces no podía elegir Biología. No creo tampoco que yo hayatenido al comienzo un interés muy definido y muy claro por laHistoria. De hecho, mi postulación inicial fue para la Facultadde Derecho. Ahí también ocurrió que cuando estudié el primeraño de Derecho en San Marcos la verdad es que los cursos y los

J. San Martín y V. F. Cabanillas

profesores no eran de interés, con una excepcióry José LeónBarandiarán. Sus clases eran magistrales. Lo único que me haquedado de ese tiempo es la lectura de Kelsen.

Además fui un estudiante muy irregular. Ingresé a la univer-sidad a los 16 años, en 1945 o1946,no estoymuy seguro. Terminémi carrera de historiador (si es que existe) y megradué en 1960.Es decir que demoré catorce años y debo haber sido una verda-dera vergüenzay un caso clásico de "estudiante eterno". Por esono me siento con mucho derecho de juzgar y condenar a los quese encuentran en sifuaciones parecidas. Desde luego que puedodar explicaciones y culpar de esa demora a las dificultadés eco-nómicas, psicológicas o familiares. Pero creo que en el fondo lomío, desde luego en forma inconciente/ ocurre con mucha fre-cuencia entre los peruanos y en países parecidos al Perú quepadecen de lo que llamo las ganas denonacer.

Por otro lado, en el caso de Derecho cometí un error. Porentonces para las prácticas de la carrera tomé contacto con donIsmael Bielich por encargo y recomendación de mi padre. Bielichy mipadre eranmuy amigos. Manteníanamistad pese a los apar-tamientos políticos porque en los años 30 Bielich fue secretarionacional de política del Partido Aprista y mi padre subsecretarionacional de política. Ambos se apartaron del aprismo a partfr dela llamada Revolución del Agustino. Por ese tiempo Haya de laTorre encomendó a Bielich y a mi padre que tomaran contactocon fuerzas políticas democráticas, para crear un frente electoralque permitiera reemplazar o suceder a Benavides; pero sin quelo supieran Bielich ni mipadre, al mismo tiempo Haya pensó queera conveniente tener una suerte de seguro, de segunda cartaque consistió en un golpe de Estado, cuyo comando fue confia-do al entonces líder aprista Rivera Schreiber. Bielich y mi padreignoraban totalmente esta decisióru y de pronto se encontraroncon que estallaba este golpe que fracasó completamente, y queellos quedaban por otro lado desautorizados frente a las fuerzasdemocráticas con las que habían tomado contacto: ambos deci-dieron apartarse de la acción política.

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Entreuista a Pablo Macera

Cuando visité a Bielich, inmediatamente aceptó que practi-cara en su estudio, pero me sugirió que fuera a la Católica dondeél era profesor. Lo cierto es qlre en la Católica tampoco encontréprofesores estimulantes, con una sola excepción, el doctor Vega,quien bajo la apariencia de cursos de prácticas en realidad desa-rrollaba y nos hacía desarrollar teoría. No tuve ningún entusias-mo por el Derecho. Mal que bien con muchos atrasos lleguéhasta el penúltimo año de la carrera pero luego me aparté defini-tivamente. Del otro lado, la Facultad de Letras de San Marcosdonde yo había iniciado rnis estudios era muy dispareja. Habíamaestros muy estimulantes, pero había también otros quehacían un esfuerzo por cumplir y honestamente lo conseguían amedias. De aquellos años recuerdo con devoción y admiraciónlas clases de Psicología de José Russo Delgado, realmente genia-les, muy estimulantes. Fue uno de los pensadores perdidos delPerú. Hablamos de 1946. Russo fue deportado del país en 1948;ela líder aprista; volvió yaen1956, y entonces muchos de los quefuimos sus alumnos acudimos masivamente a escuchar sus cla-ses sobre Heidegger.

Pero cuando uno escucha mencionar los nombres de Luis Val-cárcel, Raúl Porras Barrenechea o de Jorge Basadre como repre-sentantes de las Ciencias Sociales en San Marcos, no se adviertebien que por 1o menos en los primeros años no se tenía contactocon ellos. Yo no escuché clases de Porras ni de Basadre. Sí escu-ché las clases de la doctora Dunbar Temple, que traía una pro-puesta novedosa, la historia de las instituciones siguiendo laIínea que habían empezado en España Vicente Rodríguez Casa-do y la Escuela de Sevilla; pero por más que era novedosa la pro-puesta, la apertura que recomendaba, tampoco era para desper-tar gran entusiasmo. Por lo que yo más o menos recuerdo, elmayor clesarrollo de las Ciencias Sociales en San Marcos en eseentonces era el de la Antropología, debido a la asociación entredos personas muy diferentes en edad y en actitud pero coinci-dentes en sus proyectos científicos: por un lado don Luis Valcár-cel que era un patriarca y un sabio, y de otro lado José Matos Mar

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l. San Martín y V. F. Cabanillas

de quienyonohe sido necesariamente amigo pero en el que reco-nozco, como lo deben hacer todos, su capacidad de impulso, deorganización; el Departamento de Antropología de San Marcos,con el que yo no estuve vinculado, fue un ejemplo no solamentedentro del Perú sino para toda Latinoamérica. Fue además elnúcleo innovador para el desarrollo moderno en el Perú de laSociología y la Arqueología. La Sociología era además un anexodel departamento de Historia y estaba bajo el control de RoberthMac Lean Estenos, inteligente, ffiüy poderoso, temido. CuandoMac Lean fue deportado por Odría, Antropología aprovechópositivamente e inició cursos informales de Sociología a cargo deFrancois Bourricaud. Ese fue el comienzo de las vocaciones deCotleryQuijano.

Pero a mí no me entusiasmaba la Antropología. Podía impre-sionarme mucho más la Arqueología, pero al año siguiente queyo ingresé murió Julio C. Tello y la Arqueología quedó muy malrepresentada. Hubo personas admirables, verdaderos sabios,como Toribio Mejía Xesspe o el padre Villar Córdova, pero notenían el liderazgo que había ejercido Tello. De hecho, la Arqueo-logía una vez más tuvo que ser desarroliada desde la Antropolo-gía, siguiendo una línea que ya había iniciado Valcárcel cqandofue diiector del Museo de la Cultura Peruana y que haciJtqSOformó la arqueología moderna conla presencia en el Perú de jóve-nes arqueólogos norteamericanos (Lanning), y Ia formación delos primeros arqueólogos peruanos como Bonavia, Ravines,Rosa Fung y Lumbreras. Pero todo esto ya es en años muy poste-riores a aquellos en los cuales yo debía tomar una decisión sobrecual iba a ser mi carrera, mi elección científica o profesional.

En realidad yo no estaba muy seguro de que era lo que iba aterminar de estudiar, por lo que recuerdo no eran muchos enton-ces los que tenían claro además su vocación. La mayoría se

seguía preguntando ¿qué vamos a ser?, ¿qué haremos?, o ¿quéseremos? Un hecho que marcó mucho mi definición fue el con-tacto con Raúl Porras Barrenechea en 1951, o sea años después dehaber yo ingresado a San Marcos, cuando él se reincorpora al

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Entreaísta a Pablo Macera

Perú después de haber estado en la embajada peruana enMadrid. Porras era un gran profesor, un historiador con entu-siasmo por los temas, admirable en la disertación; trabajé con éldesde 1951, hasta 1956y luego, después de su elección como sena-

dor, 1o continué visitando pero ya no con la misma frecuencia. Amí no me interesó el campo de investigación propio de Porras, osea el siglo XVI, la conquista, más bien me interesó el siglo XVIII;lo percibía como un momento de gran cambio no solo en el Perúsino en términos mundiales.

Inicié mi vinculación con la Historia en 1951 a propósito del ICongreso de peruanistas convocado ese año por la Universidadde San Marcos en celebración de su cuarto centenario. Lo presi-dió Raúl Porras Barrenechea. Este primer congreso fue una con-vocatoria extraordinaria a la cual asistieron estttdiosos de dife-rentes países (Paul Rivet, Trimborn, Marcel Bataillon, WendellBennet...). El Departamento de Historia de San Marcos guardólas numerosas ponencias presentadas a ese congreso. Las clasifi-có y preparó para su edición. Desgraciadamente la mala volun-tad de algunas autoridades universitarias contra Raúl Porrasimpidieron su publicación. Quizás por eso muchos ignoran hoydía la existencia de ese primer congreso. Por lo menos dos uni-versidades (la Universidad de Lima y la Universidad de Har-vard) se han atribuido por separado la convocatoria de algún ICongreso de Peruanistas, cuando les correspondería el segundoy tercer lugar. Creo que el año entrante habrá un cuarto o quintocongreso de peruanistas en Chile que de nuevo habrá de ignorarla existencia del primer congreso de 1951.

Ya en la carrera de Historia, ¿qué libros influyeron en estaetapa inicial?

La verdad es que nosotros no tuvimos una buena orientaciónde lecfuras, temo que eso ocurre también hoy en día. Había unalecfura intensiva de las crónicas, para aquellos que esfuvimoscerca de Raúl Porras. No tuvimos la suerte, al menos yo no la

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l. San Martín u V. F. Cnbanillas

tuve, de ser alumnos de JorgeBasadre; mi vinculación yamistad con Basadre ocurriómucho después, es muy tar-día. Yyo encuentro que las lec-turas que nos proporcionabaneran bastante repasadas, ytemo que es también lo quehoy ocurre en San Marcos y enlas universidades nacionales.Hace diez años yo insistíamucho en esto y pedí a algu-nas colaboradoras mías quehicieran un listado de todaslas revistas de Ciencias Socia-les (historia, antropología)que había en la biblioteca de laUniversidad Católica. Lo publicamos en dos volúmenes, indi-cando el precio de esas revistas, y el lugar donde se podían obte-ner las suscripciones. Y se los enviamos a las autoridades, a esfu-diantes y profesores, con la finalidad de que hubiera un firovi-miento convergente o varios movimientos convergentes que lle-varan a la creación de una hemeroteca moderna de CienciasSociales en San Marcos; incluso la creación de un curso de actua-lización en Ciencias Sociales para profesores. No se ha hechonada, San Marcos no está suscrita a ninguna revista, los estu-diantes no conocen ninguna revista de Historia ni de Antropolo-gía ni de Sociología modernas. Esto también ocurría entonces.En mi caso yo de alguna manera sospechaba que había algo más,

pero que no estaba en los cursos.

Entonces, paradójicamente quien mayores iniciativas demodernización tuvo fue un profesor no de San Marcos sino de laCatólica, José Agustín de La Puente, de quien escuché su semina-rio en el Instituto Riva Agüero durante dos años. Luego hubodiferencias de opinión que hicieron que me apartara de la Católi-

Entreaista a Pablo Macera

ca. Pero le debo a De La Puente haber conocido una aproxima-ción a la Ilustración y al Siglo XVIII como la de Cassirer que eramucho más analítica que el fácil libro de Hazard. Por ese enton-ces Riva Agüero era un instituto innovador. Junto con las ense-ñ.anzas de De La Puente recuerdo las iniciativas o novedades quetrajo César Pacheco, que había estado becado en Europa y revelólas primeras aproximaciones de tipo sociológico, tratando deestudiar la presencia de una burguesía que gestionó la Indepen-dencia. Pacheco debió ser un gran historiador.

Años después, gracias primero a una beca de la UNESCO ydespués del Centre National de la Recherche Scientifique estu-dié dos años en Francia. Mi proyecto era seguir los cursos deFrancastel y Curvicht. Por desgracia en aquel tiempo no los dic-taban. Organicé mi tiempo en función de las lecciones de MarcelBataillory Pierre Chaunú, Pierre Vilar. Cada uno de ellos era ungran maestro. Quizás de quien más aprendí fue sobre todo de Pie-rre Vilar y además de las conferencias de sabiduría que en solita-rio dictaba el gran maestro Bataillon en el College de France. Encambio fui muy pocas veces a las reuniones de Braudel que ade-más de ser un gran historiador era por entonces un hombre muypoderoso (yo diría que demasiado poderoso). El ambiente deesas reuniones podía ser a veces tenso por la competitividadextrema que había entre sus asistentes cotidianos (no diré nom-bres), cada uno de los cuales habría de ser con el tiempo un granhistoriador en su respectivo país.

¿Qué,otras experiencias universitarias ha tenido usted fueradel Perú?

Con el tiempo, en las décadas de los 70-80 estuve trabajandoen diferentes países (Estados Unidos, Canadá, Alemania, Ingla-terra). La verdad no me fue muy bien y no por responsabilidadde las personas que vivían en esos países; sino por mi mismo. Enprimer término nunca he vencido la barrera de los idiomas.Hablo muy mal el francés, el inglés y absolutamente nada del ale-

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L San Martín a V. F. Cabanillas

mán. En los precisos momentos en que trabajaba en esos paísesyo responsabilizaba de mis dificultades a mis colegas nacidos yresidentes allí. Pero después de muchos años he terminado porentender que la responsabilidad era sobre todo mía. Definitiva-mente comprendo ahora, a mí nunca me ha gustado viajar fueradel país. Todavía más, creo que no me sientot¡ien dentro del Perú

en la medida que la verdadera casa que extraño es la que viví conmi abuelay mis hermanoshasta los ocho años de edad. Todo otrositio ha sido para mí un destierro. De modo que desde aquí, aun-que tardíamente, presento mis excusas a todos los colegas de lospaíses que visité. Debo haber sido inaguantable. Lo cual por otrolado tambiénme ocurre enel Perú.

¿Cuál es su opinión acerca de cómo encuentra el estado de la His-toria, [a situación de la investigación histórica hoy en el Perú?

No la conozco biery no puedo hablarles de quienes son en

estos momentos los historiadores más interesantes o cuales son

sus líneas historiográficas. Estoy bastante apartado de todo aque-

llo que no sea el estudio del arte popular; entonces no puedodecirles quienes o en donde. Siento que en el caso de San Marcosexisten muchas dificultades económicas y organizatirhs. Noestoy en condición de responderles.

En todo caso es importante que los historiadores abordendiversas corrientes de investigación. ..

Lo que creo es que deben tener contacto con todas las pro-puestas pero que eso no lo van a hacer a través de los libros, eso lovan a hacer a través de la lectura de revistas.

Muchos de sus trabaios han dejado huella en generaciones de

historiadores. ¿Con cuál de esas investigaciones se encuentramás satisfecho, tanto en la metodología empleada como en losresultados obtenidos?

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Entreaista a Pnblo Macera

Yo diría rnás bien cuales han sido los temas que más me hanmotivado y todavía rne preocupan. No serían ya los de historiaeconómica o historia social, sino los estudios sobre el arte perua-no, aunque desde luego desde una perspectiva que no es la for-mal, sino desde la que han querido ver autores como Francastel oBordieu, del arte como un hecho social.

Usted trabaia temas de arte popular en relación con la historiaoral y la mentalidad popular. ¿Cuál es la importancia de la recu-peración de la memoria histórica en nuestro país?

Creo que hay muchos niveles y diferencias de memoria his-tórica, por sectores sociales y culturales. Tengo la impresión quela memoria histórica es mucho más activa en el sector rural ypopular de lo que es en el sector urbano. Me ha sorprendidoencontrar, al conversar con asháninkas, shipibos, boras y agua-runas, una profundidad temporal del recuerdo histórico muchomayor del que se puede encontrar en el ámbito de las ciudadesperuanas. Ya esto no debería asombrarnos porque Vancina amediados del siglo XX con su estudio sobre Africa nos hizo ver laprofundidad cronológica del recuerdo de sociedades ágrafasque manejan exclusivamente el recuerdo oral. Ahora, no es unatarea fácil, no es solamente una tarea del historiador sino tam-bién del antropólogo, y por desgracia es una tarea que exigemucho gasto. No es lo mismo hacer estudio de documentos enbibliotecas o archivos que estudios basados en entrevistas, visi-tas y el viaje a las comunidades amazónicas, porejemplo.

¿Como nació su contacto con los maestros artistas de laAmazonía?

Siempre había pensado que habría un momento en el que nopodría continuar haciendo viajes a la sierra peruana por razónde altitud y edad; entonces empecé a visitar algunas poblacionesde Ucayali, de los shipibos, de los asháninkas, primero en los 70 yluego en los 80, pero esto quedó interrumpido porque resultó

I. San Martín v V. F. Cabanillas

muy peligroso viajar no solamente por la Amazonía, sino porcualquier parte del país. Por eso en los años B0 empecé a depen-der casi exclusivamente no de los viajes que yo hacía, sino de losviajes que muchas de estas personas hacían a Lima. Pude enton-ces gracias a esos contactos tener relaciones no con todos los gru-pos por supuesto pero al menos con algunoslaguarunas, shipi-bos, asháninkas y boras. Ahora estoy en el propósito de procurarun programa más ampliado, pero no resulta fácil porque es muycaro económicamente. Aunque no son cifras astronómicas desdeel punto de vista instifucional, pero en términos personales sonprohibitivas.

Todos estos trabajos sobre la Amazonía y el arte popula4 han sidoentonces iniciativas suyas, ¿no ha tenido un apoyo instifucional?

No. Una sola vez tuve el apoyo de la UNESCO para crear unacolección de recuerdos de madres y niñas de los sectores popula-res. Institucionalmente San Marcos ha hecho lo que ha podidopero no es una universidad con muchos recursos económicos.

Otro de sus grandes temas en esta línea de la historia dcl arte,es la pintura mural del surandino. ¿Cuándo nació ese interés?

Bueno eso fue verdaderamente porfiado, porque no sola-mente no recibí ninguna ayuda aquella vez, sino por el contrarioquienes tenían el control de las instituciones vinculadas a lainvestigación histórica, social, y ala historia del arte, me pusie-ron todas las dificultades que pudieronpara impedir que lo desa-rrollara. Viajé como pude, en ómnibus, a caballo, 1z €n realidadme quedan recuerdos muy negativos de ciertas personas, perua-nas y extranjeras, con poder en aquel entonces, que trataron deponerme la mayor cantidad cle obstáculos posibles, a veces des-graciadamente para mí con bastante éxito. Esas mismas Perso-nas u otras posteriores y parecidas han utilizado mis investiga-ciones sincitarme.

B6

Entreuista a Pablo Mncera

¿Pero cómo nació el interés por el tema?

El interés por el tema para mí fue muy sencillo. Cuando lle-gué al Cusco hace muchos años, la primera vez, vi lo que todosvemos al comienzo que es Andahuaylillas, Chinchero, que sonlas muestras de arte mural más fáciles de ser vistas. Preguntéobviamente, ya que no podían ser las únicas iglesias. Para mi sor-presa el mayor interés de los historiadores del arte era por la pin-tura en lienzo, entonces empecé a viajar y de inmediato en los pri-meros viajes inciuso cerca del Cusco encontré la confirmacióry laabundancia de este arte popular, que desgraciadamente haempezado a desaparecer por las indiscreciones de la moderniza-ción, y el mal asesoramiento que reciben la poblaciones ruralesnuestras. Cuando tienen opor'funidad modemizan sus iglesias.

También los bienes muebles están en peligro, por el intensivosaqueo y tráfico de objetos artísticos virreinales. .

El único modo de evitarlo es con una coordinación entre elEstado y la Iglesia, para ir a un masivo inventario, con divulga-ción internacional del mismo, pero lo más rápidamente posible.Mientras esto no se haga, el saqueo continuará.

El endurecimiento de penas privativas de Hfertad podría ayu-darenalgo...

No, porque hasta la fecha son pocas las veces en que se ha desrcubierto quienes son los autores. No creo que ese sea el camino.El camino es el inventario. Y no es difícil hacerlo, si es que hayvoluntad parahacerlo, ni sería tampoco muy costoso.

En diversas publicaciones sobre arte virreinal se dan a conocerobras excepcionales que están en iglesias alejadas, en algún rin-cón perdido del país. Desgraciadamente estos trabajos sirven alos saqueadores, que terminan desvalijando las iglesias.Muchos cuadros importantes que han sido publicados han

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l. Snn l,,4artín y V. F. Cabanillas

Amaru tallado en un tronco. Obra de la familia

SacplñtDs. Década del40. Molinos (Jauja).

desaparecido en Cuzco, Puno yel Valle del Mantaro ¿Quépode-mos hacer ahora que inclusopublicar una obra puede servira los enemigo3 del patrimonio?

Lo que hay que hacer desdeItrego es estableceruna conexióncon las autoridades locales, paraque ellas resulten responsablesdel cuidado. recibiendo sanciónen el caso de que no 1o hagan.Porque, desde luego, no vale lapena publicar un inventario quesirva más bien de guía para el

¿Y en el caso del saqueo de sitios arqueológicos?

Es mucho mas difícil porque hay muchos más lugares

arqueológicos que lugares histórico-artísticos... en ese casghacer

un inventario no conduce a nada porque el acceso a esos monu-mentos arqueológicos es sumamente fácil, el control es difícil.Todo el Perú es una huaca.

El Amaru es uno de los personajes que usted ha trabajado con

mayor insistencia ¿Cómo se encuentra con este personajemitológico?

Bueno, no todo puedo decirlo ahora. Mi recuerdo más anti-

guo es la lectura de las crónicas y el desconcierto que sentía acer-

óa de este sucesor de Pachacútec, anterior al propio Túpac Inca

Yupanqui, y el modo colno parecía que había un deliberado

manto de olvido sobre este inca, cuya residencia quizás fue

Machu Picchu. Entonces me interesaÍon mucho las crónicas

sobre Amaru Inca Yupanqui. Luego de eso encontré en trabajos

FotograJia: V F. Cqbatt

BB

Entreaista a Pablo Macera

de campo en Cusco y Apurímac, que el Amaru estaba asociado aprácticas religiosas médicas, y sociales muy complicadas, sobrelas cuales hay una legítima reticencia por parte de quienes mane-jan estas prácticas; no sólo reticencia: lo que conozco ha sido en elcllrso de más o menos veinte años y no he llegado a tener accesoni trato directo con quienes más saben y mentalmente dirigen ocomandan estos movimientos. Creo yo que siguen existiendo apesar de la modernizaciónacelerada del sector rural en el Perú.

¿Cuál es la trascendencia de la aparición de nuevos documen-tos con imágenes coloniales de los incas, como las cartas defuan NúñezYelay Bernardo Inca?

Creo que esto es apenas un ejemplo, un testimonio, de algoque debe haber sido hecho con bastante frecuencia, y responde ala dificultad de ubicación social por parte de los so-brevivientesde la nobleza indígena durante el régimen colonial. Esos docu-mentos demuestran todo el esfuerzo, desgraciadamente para

San Isidro Lampiño - José Gabriel Tupac Amaru

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l, San Martín y V. F. Cabanillns

ellos inútil, por conseguir un reconocimiento por Parte de la coro-na española, de acceso a ciertas posiciones sociales incluyendoprebendas especiales.

Nos gustaría conocer la metodología empl_e¿d¿ en trabajosrecientes, como la relación descubierta entre Tüpac Amaru y San

Ia metodología empleada trabajos

Isidro Labrado4, o la imagen colonial del Inca ya mencionada.

La metodología parte de una actitud y en mi caso esa actitudestá vinculada a la condición de que continúa existiendo hoy unaélite paralela, secreta, que administra algunos aspectos de lasociedad indígena, en los sectores todavía más tradicionales den-tro del Perú. Creo que esto era mucho más arraigado hace veinti-cinco o treinta años, y en los últimos tiempos ha disminuidomuchísimo. Si uno adopta esta premisa empieza a entender que

es necesario una doble lectura respecto a los testimonios, a los

hechos, a las formas que son ofrecidas por la sociedad indígenaandina actual; y encuentra uno que hay dos significaciones, la sig-

nificación más explícita, y una segunda que es en la que se

encuentra el verdadero significado.

¿Esta élite que todavía maneja ciertos conocimientos sJcretos

del mundo andino, está concentrada en algunos departamentos?

Creo que se encuentra en Apurímac, Cusco y las tierras altas

deMoquegua yArequipa.

Algunos de los logros más importantes que todos reconocemos

en su trabajo son por ejemplo, el descubrimiento de inventa-rios de bibliotecas, el análisis de la literatura del siglo XVIII o

el uso del Fondo de Temporalidades. ¿Qué recuerdos tiene de

estos trabaios?

Creo que el fondo documental que más me impactó a mí fue

el de Temporalidades, por la magnitud de la información,la pro-fundidad cronológica de dos siglos, y por la riqueza de la infor-

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Entreaista a Pablo Macera

mación social y económica; y estoy convencido por otro lado deque ese fondo apenas ha sido tocado en términos historiográfi-cos, y todavía queda un ancho espacio para investigar ahí. Misestudios sobre las propiedades jesuitas fueron los prirneros en sugénero dentro y fuera del Perú. Sin embargo, recientemente se hapublicado una antología sobre las haciendas jesuitas en Américadonde mis publicaciones ne son mencionadas ni siquiera en labibliografía general.

Hace varios años usted innovó los libros de enseñanza de la his-toria para la educación secundaria. ¿Hay algo que le queda depositivo del trabajo que hizo, algún recuerdo?

De un lado fuve muchas satisfacciones al producir esoslibros, y al mismo tiempo grandes frustraciones. Me interesómucho proporcionar información moderna,y enla medida de loposible coordinarla con ejemplos y testimonios artísticos decarácter popular. Desde el punto de vista económico que es muyimportante, gané mucho menos de lo que yo podía ganar y loque escuchaba yo que ganaban los autores de textos escolares.Incluso hay una anécdota, no diré en que año para que no hayareferencia al respectivo ministro. En ese año el Ministerio de Edu-cación peruano ordenó que se estudiara la civilización del Indo.Entonces yo desarrollé el capítulo correspondiente al Indo. Cuan-do ya se iniciaba el año escolar compré todos los libros de miscompetidores, y encontré que todos sin ninguna excepciónhabían entendido mal la propuesta del ministerio, y en vez dedesarrollar la civilización del Indo hablaban sobre la India. Yo alver esto dije: "Bueno, en estos momentos soy millonario, ningu-no de estos libros de texto podrá circular, solamente podrá circu-lar el mío". Pero mi sorpresa fue muy grande cuando de prontolo que hizo el ministerio fue decretar que no se hiciera el tema delIndo sino de la India.

Hoy en díayano existe la posibilidad de preparar textos dehistoria,la historia como curso aparte se ha eliminado. Mas allá

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l. San Martín y V. F. Cabanillas

de que uno sea historiador o no/ creo que es un error. Creo, porejemplo, que el Perú necesita fortalecer mucho el conocimientode lo que ocurrió en el pasado más inmediato, el siglo XIX, conalgunos de nuestros vecinos limítrofes. Para evitar que se vuelvaa repetir.

Una de las innovaciones que aparecen en los textos de historiaque usted hizo, es algo que nos llamaba mucho la atención ennuestros años de estudiantes, nos referimos al uso de imágenesdel arte popular que no aparecían en otros libros de historia decolegio. iQue nos puede decir de esta propuesta metodológica?

En primer lugar creo que ha ocurrido en el Perú un verdade-ro desastre y es la separación entre un lado el arte popular y elotro lado la gran rnayoría de los estudiosos en Ciencias Socialegde los usuarios de los conocimientos sociales, de tal modo que enrealidad hoy día en el Perú son muy pocas las personas que tie-nen un conocimiento fundamentado sobre el arte popular. No esculpa de esas personas, en realidad nunca han sido muchas. Lasprimeras colecciones de arte popular estuvieron vinculadas aConstante Larco, Elvira Luza, Enrique Camino, Arfuro JiménezBorja, Celia y Alicia Bustamante, además del propio JoséSabo-gal. Pero, y no porque así lo decidiera ninguno de ellos, consti-tuían grupos aislados, involuntariamente elitizados. No porqueninguna de esas personas postulara elitismo, sino porque no lle-gaba a interesar, lo que ellos postulabary deseaban y decían; notenían eco enla sociedad peruana; hoy día mismo creo que el artepopular despierta escaso interés. Además, lo que hoy día se pre-senta como arte popular peruano en un 80% debería ser prohibi-do porque ni siquiera es arte, es una mentira estética y social.

En esta etapa de su vida, ¿cómo define usted la Historia?

Creo que la historia es una actitud y un tipo de pensamientomuy complicado, que no es ejercido exclusivamente por el histo-riador profesional. De algún modq cada familia y cada indivi-

Entreaista n Pablo Macera

duo tiene una memoria histórica y convive con la historia y lamaneja a diario. Alguna vez yo recomendaba conversando conprofesores que le pidan a sus alumnos que hagan un inventariode las cosas que encuentran en su dormitorio, y luego coloquenal lado las fechas tentativas o aproximadas en que han sido pro-ducidas, y se verá que todos convivimos con objetos que puedentener 20 años, 10 años, tres meses o dos horas. Lá temporátiaua yla historicidad son categorías de la existencia humana. De modoque la historia como conocimiento profesional no es sino una delas formas más sofisticadas y organizadas de esta experiencia his-tórica que es básica en el ser humano. La historia es la formahumana del tiempo.

En la presentación de un texto escol ar -panoramahistórico delPerú- usted ha explicado que tradición histórica no es conser-var o repetir el pasado, sino más bien liberarlo. ¿Nos puede ayu-dar a profundizar esta idea?

Este es un concepto que yo estoy repitiendo de Heidegger,quien decía que la tradición no significa conservar sino libeiai alpasado entregándolo hacia el futuro. pienso yo que ese es el sig_nificado más estricto de tradición,y no aquél que vincula tradi-ción con una conservación pasadista.

En alguna entrevista usted se ha referido al pesimismo de losperuanos. ¿cuáles la raíz histórica de esta actitud ante la vida?

Continuos fracasos colectivos desde el siglo XVI, después dela conquista, hasta la fecha. En realidad el perú ha visto de quemodo pasaron riquezas inmensas a través de la sociedad y la his-toria peruanas sin que esto cuajara en un desarrollo sostenido delpaís. Por ejemplo los beneficios de los cincuenta años de la granproducción potosina, apenas dejaron algunos residuos y no rnár.Y eso es mucho más notorio en la República con el inmenso des-perdicio que significó la administración del guano y el salitre y elgran lobo que significó convertir los billetes bancarios (un asaito)

Jó

l. San Martín lt V. F. Cabanillas

en billetes fiscales. La irresponsable actitud de los que goberna-ban al país, lo cual no significa solamente los políticos visibles,sino, tanto como ellos o más que ellos, los que tenían el control dela economía peruana... peruanos y extranjeros, pero sobre todoperuanos; a los extranjeros no se les tiene que exigir nada.

Le hacemos esta pregunta porque como n.oi"ro.", de historiamuchas veces nuestras clases parecen un recuento de derrotasy fracasos. ¿De qué manera podemos enfocar la historia parano cargar de pesimisrno a los estudiantes? ¿Qué nos sugiere?

En primer término, hacer ver que la derrota, incluyendo lagran derrota de la Guerra con Chile, no era una derrota inevita-ble, sino que tiene responsables muy concretos que deben serindividualizados. Para entender esa derrota habría que pregun-tarse, por ejemplo, cuanto costó la construcción del Palacio de laExposición en la época de Balta, y si lo que se gastó se hubiesepodido gastar en comprar un barco o algunos cañones Krupp.

Además no todo son fracasos, también hay grandes logros,como por ejemplo la extraordinaria obra hidráulica de las culturasandinas. O el heroismo y la creatividad conque esas sociedEdes se

sobrepusieron al megasismo ocurridomil años antes de Cristo.

Sobre las relaciones actuales con Chile, se conoce que elgobierno de ese país va a devolver un lote de libros peruanossaqueados...

A mi me parece que sería un error pedirlos o recibirlos. Elgobierno actual, como cualquier otro gobierno está obligado a

las buenas maneras protocolares, pero esto no debe llevar a unasuerte de desarme moral y psicológico de la población peruana.Soy partidario de ser muy realistas y muy objetivos, sin necesi-

dad cle ir a una confraternidad y una amistad con Chile, que noprocede, porque los resultados de la guerra se siguen mante-niendo hasta el día de hoy, y Chile no sería 1o que es hoy sin el

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Entreaista a Pablo Macera

territorio del cual se apoderó y que pertenecía al Perú. Yo noestoy de acuerdo por ejemplo con esa presencia de poetas perua-nos en el Huáscar, que es unbotín de guerra para los chilenos. Yno creo que debamos pedir ni recibir ningún libro robado deLima que tienen las instituciones chilenas, que se queden con loque ellos se llevarory como una prueba más de lo que ocurrió.

Recientemente este tema de la difícil vecindad con Chile havuelto a rebrotar: la postergación de la emisión de una serietelevisiva, los cómicos de las calles santiaguinas, la moviliza-ción de un grupo de peruanos en la frontera. ¿Cuál es su opi-nión al respecto?

No se va a poder evitar que Chile realice esa emisióry no creotampoco que convenga ingresar en una etapa de confrontaciónpsicoiógica, lo que yo creo es que si nosotros queremos evitar enverdad un conflicto debemos tener una preparación militar ade-cuada, y espero/ confío, en que así estará ocurriendo, al revés de1o que ocurrió enel siglo XIX.

Da la impresión que los empresarios chilenos se hubieran apo-derado de nuestro país, con sus inversiones...

Hacen muchas inversiones enArgentina y en el Perú, y en elcaso peruano creo yo que no se han tomado las precaucionescorrespondientes. Ojalá que podamos evitar una contienda béli-ca, pero nadie puede cerrar los ojos y decir "esto es imposible, nova a ocurrir nunca". Debe haber una preparación bélica para queprecisamente no ocurran los acontecimientos bélicos, 1o cualimplica tambiénunrearme de tipo psicológico y moral colectivo.

En una entrevista televisiva un historiador chileno mostró unlibro de historia para escolares chilenos, un material en el quela Guerra del Pacífico ocupa pocas páginas; en cambio en nues-tros libros este episodio ocupa un gran espacio...

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l. San Martín 11 V. F. CabanillLrs

Amí me parece que no irnporta tanto la cantidad, sino los con-

ceptos básicos y las explicaciones que contengan. Y para mí lo pri-mero que debe enseñarse a los estudiantes peruanos es que esa

guerra se hubiera podido evitar, si el Perú hubiela sido maneja-

do enforma mucho más responsable e inteligente'

En ese sentido, y tratando de individualizar responsabilida-des, hay una acción muy polémica, que es el terna del viaje de

Prado. ¿Qué puede comentar de eso, qué significó realmente?

El viaje no rne Parece que fue una traición. Al parecer Prado

llamó a Piérola y le dijo que se hiciera cargo del gobierno/ y que

entonces como resultado de 1o cual Prado hubiera podido viajaral extranjero con el respaldo de todas las fuerzas políticas Perua-nas, y quizás hubiese conseguido algo. No me parece una trai-

ciónnimuchomenos.

¿Por qué entonces se generó esta leyenda negra contra Prado

que nos avergüenza como peruanos? Porque siempre se habla

del presidente que fugó...

Pero, no hubo una fuga, salió al exterior tratando de cdnprararmas, y si hubiera recibido el lespaldo de I'iérola, quizás lo

hubiera conseguido hacer. Ahí intervienen quizá motivaciones

políticas que vienen desde la confrontación entre civilistas y pie-

rolistas en el siglo XIX.

sabemos que muchos jóvenes que ingresan a la universidadestán a la deriva sin orientarse en una especialidad porque no

están seguros de su vocación. ¿un historiador cómo descubre

que su vocación es la Historia?

Primero creo que esta indefinición no es negativa' Lo reco-

mendable es tomar contacto con las diversas opciones, y enton-

ces luego hay un efecto de captación que se produce, en el que las

opcionés antropológica, arqueológica, econórnica o histórica

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Entreaista n Pablo Macera

empiezan a ser comparadas porlapersona que va a tomar la deci-sión. Pero no creo que deba exigirse desde un comienzo en unapersona tomar una relación excluyente con una sola especiali-dad. Me parece que todas las opciones deben ser registradas. Yesa es la tarea de los años iniciales universitarios. no deben ir auna especialización prematura.

¿Que le diría a los jóvenes que se inician en la carrera de Histo-ria en la universidad?

Primero que no es carrera. Porque si ustedes y yo ponemos ennuestra casa un aviso que diga: "Historiador. De 9 a.m. a 5 p.m."nadie nos va a tocar la puerta. Por eso es que en realidad el histo-riador no vive de su actividad como historiador. Vive de su acti-vidad como profesor, que no siempre está vinculada a la historia.Pienso que no se pueden buscar soluciones personales sino insti-tucionales, que deben provenir de la institución a la que pertene-cen, poner la mayores exigencias posibles para que tengan tantoellos como sus alumnos la oportunidad de acceder a los conoci-mientos más modernos de las Ciencias Sociales y en particularde la Historia. Yo creo que es terrible que este tipo de conoci-mientos y vínculos y contactos solo se den en ciertas institucio-nes privilegiadas de la educaciónperuana. Ami me parece que elhistoriador de una universidad nacional debe tener concienciaque ésta es una circunstancia rnuy negativa y que no podrá avan-zaÍ ensu desarrollo personal si no cambia y moderniza la instan-cia institucional dentro de la que está operando.

Entonces, ¿usted le ve futuro a la historia como profesión enel Perú?

¿Cómo profesión? Difícilmente. El historiador... yo no creoque ni siquiera el doctor Porras o el doctor'Basadre vivieror-rcomo historiadores, a pesar del éxito de Historia de la Repúblicadel doctor Basadre, quien se sentía un poco defraudado desde elpunto de vista económicoi y Porras ganó muy poco por sus

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l. San Martín y V. F. Cabanillas

libros. Yo no creo que unhistoriador pueda sostenerse económi-camente como historiador. A no ser que produzca libros escola-

res, pero ya no existe esa posibilidad tampoco. Yo no creo que sea

una actividad profesional. Claro, hoy existe el recurso de las

ONG pero está limitado.

El carnpo laboral det historiador se t u ru¿.r.lao al mínirno...

Muy recortado, muy recortado.

¿Pero alguna satisfacciónpersonal le ha dado lahistoria? Sabe-

mos que económicano...

Las satisfacciones de los descubrimientos -aquí se le iluminael rostro al doctor Macera- no solamente los descubrimientosdocumentales, sino de pronto cuando usted entiende una situa-ción histórica pasada casi como por efecto de una revelación, que

no es una revelación sino el resultado de la acumulación de apro-ximacionesy de equivocaciones, hasta que de pronto uno entien-de lo que ha venido ocurriendo. Me ha pasado con el Amaru, porejemplo. r

Ahora, me parece que lo que si yo tengo como obsesión es la

necesidad de que las universidades nacionales, entre ellas sobre

todo San Marcos, hagan un replanteamiento de la enseñanzadela historia en sus aulas. Nosotros no podemos seguir ofreciendopregrados de Historia defecfuosos y no actualizados, para eso es

mejor no dictar el pregrado. Tenemos que crear una escuela de

Historia muy exigente. Tenemos que disponer a favor de nues-tros estudiantes el aprendizaje de idiomas para lectura, no parahablar. Tenemos qtle pensar y admitir qtte la enseñanzay el estu-

dio universitarios son y deben ser caros, lo que no significaexcluir a los sectores populares, sino darles un financiamientoadecuado. En el caso de Chile esto se realiza a través de présta-

mos, el estudiante recibe préstamos para todo su tiempo de estu-

dios y 1o comienza apagar después, cuando es profesional. Yo no

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Entreaísta a Pablo Macera

creo en la gratuidad de la enseñ anza, no creo. La grafuidad es unengaño. Lo único que hace es empobrecer intelectualmente a lossectores populares, porque la universidad a la que ellos acuden ydonde la enseñanza es gratuita no pueden solventar bibliotecasni recursos modernos, porque no tienen como pagarlos.

¿Corno replantearía el tema de la gratuidad de la enseñanza?

Bueno, en prirner lugar estamos hablando de la gratuidad dele enseñanza universitaria, no de la enseñanzaprimaria o secun-daria. Éstas deben ser gratuitas, o deben tener una mínima apor-tación de los familiares. Pero en el caso de la universidad yo seríapartidario de otorgar la gratuidad solo para aquellos sectoressociales que efectivamente estén incapacitados de solventar susgastos; pero todavíamás, incluso esos sectores beneficiados conesta ayuda no solamente serían excepfuados de pagar ios dere-chos universitarios, sino que podrían recibir sumas mensuales,asistencia social. Pero el total de estos gastos ha de ser pagadopor el estudiante ya como profesional, con un porcentaje a discu-tir de los ingresos que tendría como profesional después del quin-to año de ejercicio. Obviamente, ia ubicación social y económicadel estudiante debe ser esclarecida. Al estudiante que no tiene losmedios, no se le puede exigir que pague, puede recibir un présta-mo bancario del propio Estado que luego de 10 años lo pagará é1.

Pero si por el contrario tenemos conocimiento de que un esfu-diante tiene solvencia familiar, ¿por qué va a gozar de gratuidad?

Hay otra situación respecto a la gratuidad de la enseñanza: estu-diantes cuyos estudios universitarios son solventados por elEstado peruano, con los impuestos de toda la gente, y luego determinada su carrera se van del país y nunca más vuelven.¿Cómo evitar eso que termina siendo iniusto?

Eslo que se llama el "drenaje cerebral", que no sólo ocurre conel Perú sino también con otros países del llamado Tercer Mundo.Nosotros invertimos 6 años de primaria,5 de secun daria,S de uni-

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[. San Martín y V. F. Cabanillas

versidad, para que luego de estos 16 años los países mas desarro-llados hagan una selección, porque tampoco reciben de formamasiva, y se quedan con los mejores cerebros. No podemos evi-tarlo, desgraciadamente no tenemos cómo. Por otro lado tambiénes cierto, debemos preguntarnos qué harían estos profesionalescalificados dentro del país, si las oportunidadqs laborales no exis-ten o son muy escasas. Además, si el Perú no ha estallado social-mente se debe a dos contribuciones muy distintas: primero, lasrérnesas de los emigrantes peruanos a sus familias (populares, cla-ses medias) y segundo (por desgracia) ei lavado del narcotráfico.Entre uno y otro quizás 5 000 millones de dólares al año. Lo cualcompensa en parte las remesas al exterior que hacen los gruposempresariales peruanos (quizás un acumulado de 15 000 millo-nes de dólares). Los galeones coloniales se quedan chicos.

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