7/29/2019 Entrevista a Jos Luis Pardo en torno a Guy Debord

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Entrevista a Jos Luis Pardo en torno a Guy Debord, y la

Internacional Situacionista (por la revista sadwrn)

En primer lugar, muchas gracias por traducir el texto ms lcido que he ledo

nunca. En su prlogo a La socit du spectacle califica esta obra como un texto

literal destinado a ponerse en prctica, a "producir un impacto y agotarse en ese

choque", contraponindolo a los textos filosficos, que tan slo interpretan el

mundo. Por qu siguen filosofa y prctica tan alejadas? No han vuelto a unirse

en ninguna ocasin desde 1967?

Yo tambin tuve esa impresin la primera vez que le el texto, con veintids aos (de

los de entonces). Luego, por azares de la vida, perd la fotocopia en alguna mudanza

(nunca tuve el libro), y siempre conserv en mi memoria la idea de que estaba

completamente de acuerdo con su contenido; esa fue una de las razones por las que me

ofrec entusiasta a traducirlo cuando se plante una nueva edicin. He de decir que elhecho de volver a leerLa sociedad del espectculo ms de veinte aos despus de la

primera vez fue para m una especie de shock, porque no era en absoluto como yo lo

recordaba. En efecto, creo que pertenece a ese tipo de escritos que, por atenernos a la

dualidad de la undcima de las Tesis sobre Feuerbach, no quieren "interpretar el

mundo" sino cambiarlo. La cuestin es que no lo cambi: su publicacin no dio como

resultado el advenimiento del comunismo o el poder de los soviets. Y precisamente

porque esto fue as (o sea, porque el libro, en este sentido, "fracas") ahora nosotros ya

no podemos leerlo sino como una interpretacin del mundo. O sea que no es que haya

dos tipos de textos, los filosficos o interpretativos y los de accin o literales, sino que

cuando el texto no se convierte en accin se vuelve necesariamente interpretacin.

Naturalmente y esta es la razn de que los situacionistas se enfadasen tanto con miprlogo, siempre puede decirse (es ms: creo que si uno es algo as como "militante

situacionista" est obligado a decirlo) que el texto sigue siendo an una invitacin a la

accin (y no una teora ms o menos lcida), y que es as como debe ser juzgado, por las

prcticas a las que ha dado o puede dar lugar, y no desde el punto de vista de la

interpretacin o de la teora. Lo que pasa es que yo estoy radicalmente en contra de ese

punto de vista (me temo que soy poco situacionista), porque me recuerda demasiado a la

permanente estrategia autoexculpatoria del cristianismo (y de otras grandes religiones):

cuando se critica su visin terica o metafsica del mundo y del hombre, sus defensores

aducen que lo nico que cuenta es la prctica de las virtudes cristianas, que los textos

son puramente incoativos y que no deben ser valorados desde la perspectiva de la razn

terica; pero si entonces apelando a la razn prctica se llama la atencin sobre lasatrocidades a las que ha dado lugar la "prctica" del cristianismo, los mismos defensores

se refugiarn en la pureza de la idea, tantas veces malentendida o traicionada por unos

hombres que no estuvieron a su altura. Y lo mismo ha sucedido una y mil veces con la

teora marxista y la prctica comunista. Lo cual le hace a uno sospechar que algo anda

mal en esa manera de concebir las relaciones entre teora y prctica.

Esto me lleva a pensar en esa atomizacin de la experiencia, esa separacin entre el

individuo, su trabajo, la economa y el arte, que han tomado vida propia. Cmo

recuperar la integridad de la vida humana?

La "separacin" del trabajador con respecto al producto de su trabajo que en trminostcnicos es la explotacin econmica y que comporta socialmente el "fetichismo de la

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mercanca" analizado por Marx en el primer libro de El Capital es, sin duda, un factor

fundamental a la hora de explicar la dominacin de eso que llamamos "la economa" (y

que se ha convertido a su vez en un entorno tcnico que parece impermeable a toda

decisin o deliberacin poltica) sobre las vidas de las personas. Ciertamente, Debord

plantea ni siquiera puede decirse que lo desarrolle un paralelismo entre el discurso

de Marx sobre la mercanca y el suyo propio acerca del espectculo, lo que a menudonos hace hablar a propsito del arte como si formase parte institucionalmente de la

misma "separacin" que est en la raz de la explotacin, pero esto no es en absoluto

evidente. Para empezar, no todo espectculo tiene por qu ser degradante, "espectculo"

no es un trmino nicamente peyorativo, por muy bochornosos que sean los

espectculos que a menudo tenemos que soportar. En segundo lugar, la "separacin" de

la esfera del arte como un orden autnomo y no sometido a los poderes polticos y

econmicos o a los valores religiosos y morales puede ser entendida objetivamente

como un progreso con respecto a situaciones anteriores; y, finalmente, tampoco es

seguro que la fusin o la confusin del arte con la vida sea necesariamente una buena

idea (no hace falta ir muy lejos para encontrar ejemplos de ello al menos tan aberrantes

como los que pueda suscitar la idea de "separacin" entre el arte y la vida): es posibleque las coincidencias en este punto slo puedan ser excepcionales. Que se trate de

"recuperar la integridad de la vida humana" sugiere que alguna vez en el pasado hubo

algo as como esa integridad a nuestra disposicin, y esa es una hiptesis muy poco

probable.

El principal fallo prctico de la teora de Debord consiste en que los nicos que

pueden superar su alienacin son precisamente aquellos que no van a hacerlo

porque se les mantiene alienados, no es as? No es ste un bucle que deba haber

previsto? La utopa debordiana no se enfrenta de entrada con un problema de

voluntad de universalizacin?

Como digo, no estoy muy seguro de que Debord tenga intencin de elaborar una

"teora" (da la impresin de que para ello se quedara un poco corto), y por tanto

tampoco de que se le puedan atribuir "fallos". Su utopa es, en el fondo, la del Consejo

de los Soviets, y el bucle que parece impedir su realizacin es el bucle que en general ha

producido la deprimente historia del llamado "socialismo real": despus de la segunda

guerra mundial, en las sociedades industriales, en donde la alienacin de la clase obrera

era supuestamente superior, se han alcanzado niveles de igualdad jurdica, de bienestar

econmico y de estabilidad y cohesin social que nunca antes se haban siquiera

imaginado (esos mismos que ahora parecen estar en grave riesgo de extincin); en los

estados-satlites de la URSS, en donde presuntamente resida la conciencia de la claseobrera, ha habido un poder dictatorial y un proceso de degradacin social impresionante

que habra que estar ciego para no aborrecer. Pretender que la "idea" comunista resiste

impoluta tras todas las corrupciones de sus militantes, en una suerte de cielo eterno que

se burla de la historia (y que por tanto los estados totalitarios "socialistas" se merecen

un perdn superior a todos los dems) creo que es un ejercicio de cinismo

completamente innecesario. A lo mejor quienes permanecan "dormidos" y se negaban a

ser despertados por el martillo antiespectacular de Debord estaban ms despiertos que

quien consideraba que el reinado del capitalismo haca equivalentes a las "democracias

burguesas" y las "democracias populares".

Si la conciencia de clase ha desaparecido con la proletarizacin y banalizacin detodos los aspectos de la vida, cules eran las esperanzas situacionistas de

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despertar una nueva conciencia?

Supongo que la conciencia de clase durar tanto como las clases mismas (y no parece

que stas vayan a desaparecer en los prximos meses), la cuestin que se encuentra en

discusin es en qu consiste tal conciencia o si hay alguna organizacin poltica o

alguna formacin ideolgica que pueda atribuirse en exclusiva su monopolio, comopareca suponerse en el pasado; y puede que librarse de esa suposicin pueda ser

tambin una liberacin. El problema de la proletarizacin y la banalizacin es un

problema ms general, ligado a lo que ha sucedido en el mundo moderno con el trabajo

y con el deseo de las gentes, y desde luego tambin con la necesidad de encontrar un

punto de apoyo para un discurso crtico-racional con respecto a ese proceso histrico. El

problema del situacionismo es que se consideraba poseedor irrefutable de la verdad total

acerca de la historia de la humanidad, y en consecuencia consideraba que todos los

dems haban traicionado esa verdad, ya fuera por ignorancia o por mala fe; por esta

razn (debido al exiguo nmero de militantes de la Internacional Situacionista), los

situacionistas estaban completamente seguros de que no podran tener ninguna

influencia prctica en la vida social y poltica (pues toda alianza con los traidores a laverdad les repugnaba). Por eso combinan un escandaloso y hasta, podramos decir,

espectacular maximalismo en cuanto a sus anlisis y propuestas de accin con una

minimalista ineficacia o con una derrota permanente de la que parecen sentirse

orgullosos, ya que saben que la posibilidad de que sus consignas puedan cumplirse son

insignificantes y pueden, por tanto, alzar la voz hasta desgaitarse. En su momento,

aunque jugaban a la poltica, se convirtieron en un estandarte simplemente moral (casi

se dira que de una moral confesional), en nuestros das parecen ser nicamente un

fenmeno esttico (lo cual, precisamente en nuestros das, no es poca cosa, claro est).

Pero nada de esto quita valor a sus escritos, que siguen siendo hoy interesantes (aunque

interesantes signifique "discutibles", no indiscutibles como los dogmas de la Iglesia).

No somos todos proletarios en el sentido de no ejercer la propiedad total sobre

nuestro tiempo limitado, y dedicarlo al producto, la mquina o la basura, que son

necesidades creadas? Hipotticamente, es el hombre libre debordiano, ese agente

ldico, lo que surge del rechazo individual de estas necesidades creadas, o este

ideal slo se puede alcanzar socialmente, dentro de una sociedad de iguales?

S, desde luego. Lo malo es que tampoco est claro qu significara (ms all de la

abstraccin) que cada uno de nosotros tuviera la "propiedad total" de su tiempo. Ha sido

la revolucin moderna la que ha hecho del tiempo un envoltorio vaco y libre para meter

en l no importa qu cosas o actividades. La idea misma de "agente ldico" (el quepuede hacer con su tiempo lo que le venga en gana) es subsidiaria de esta temporalidad

que, por ser constitutivamente vaca, no sabemos en absoluto cmo llenar. Y, en efecto,

este problema slo puede plantearse en trminos de proyecto colectivo, pues la

distincin entre "necesidades creadas" y "necesidades reales" tambin es equvoca y

peligrosa (salvo que busquemos un hombre reducido a sus "necesidades naturales", que

paradjicamente es algo completamente inhumano).

En su conferencia en Zamora mencion el fin de la Historia Universal. Es algo que

Debord ya da por sentado en Commentaires sur la socit du spectacle, cuando

afirma que "La premire intention de la domination spectaculaire tait de faire

disparatre la connaissance historique en general; et d'abord presque toutes lesinformations et tous les commentaires raisonnables sur le plus rcent pass (VI)".

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Cundo ha muerto definitivamente la Historia humana?

La Historia Universal, tal y como se entenda en el siglo XIX, parece, en verdad, estar

agonizando. Pero eso no significa que no sobreviva de acuerdo con un modelo

"empresarial" ms fragmentario y anrquico. Que acabase la historia universal sera un

verdadero alivio (considerando la cantidad de disparates, atrocidades y sufrimiento queha trado a los hombres), pero no parece que por el momento podamos esperar algo as,

pues en su nombre se mueven todava millones de efectivos militares y cantidades

ingentes de dinero por todo el mundo, y en su nombre caen destripados en el barro cada

da millones de seres humanos que creyeron en ella, la combatieron o se la encontraron

en una mala noche de tormenta en un cruce de caminos. Debord describe muy bien la

desaparicin de los "hechos histricos" (cuyo modelo es sin duda la guerra, tanto ms

histrica cuanto ms grande y mundial) en beneficio de los "grandes eventos" (cuyo

modelo es empresarial y espectacular, como parques temticos), pero eso no significa

(al menos no para m) que los "hechos histricos" fueran algo admirable.

Por qu no se ensea hoy a Debord en los institutos junto a Marx, Engels y otrosfilsofos polticos? Es debido a su influencia ideolgica en Mayo del 68? Si es as,

pareciera que el sistema educativo promociona el pensamiento siempre que se

quede dentro del entorno seguro y pasivo de las aulas y los libros. Cul es la

relacin actual del mundo intelectual francs con Debord?

Como ya he dicho, Debord en particular y el situacionismo en general tienen vocacin

de malditismo. Si alguien se declara radical y frontalmente enemigo de todas las

instituciones educativas "burguesas", no es su situacin marginal con respecto a esas

instituciones una prueba de su xito? O es que deberan las instituciones educativas

burguesas ensear las doctrinas de sus enemigos radicales y frontales? No se quejaran

entonces estos ltimos de que se les ha descafeinado al introducirlos en las instituciones

que queran destruir? O es que el situacionismo tiene la solucin para quejarse sea cual

sea la situacin si se le excluye porque se le excluye, si se le incluye porque se le

incluye? Que se explique a Marx o a Nietzsche en los institutos, es una prueba de su

xito o de su fracaso? No se les habr convertido en "clsicos" justamente para

desactivar su veneno? Es raro que el sistema educativo basado en las aulas y los libros

promocione el pensamiento en el entorno de las aulas y los libros en lugar de hacerlo en

las barricadas o en las trincheras? Esto es, desde luego, llevar la situacin al absurdo o

incluso al ridculo, o sea que intento ahora responder en serio. Y en serio no creo que

Debord sea un autor comparable a Marx, tanto por la magnitud y profundidad de su

obra como por el conjunto de sus influencias. Se trata, por otra parte, de un autor muyreciente: tampoco los textos de historia de filosofa de bachillerato incluyen todava

temas sobre Gramsci, Georges Bataille o Mara Zambrano (se quedan, hasta donde yo

s, en Ortega, Sartre y Wittgenstein), creo que el legislador estima (quiz no sin algo de

prudencia) que es un poco pronto para esa introduccin.

En el mundo universitario (ms en el francs, desde luego), en cambio, creo que Debord

tiene una representacin ms o menos acorde con su obra y sus influencias, aunque

siempre parecer exigua a sus partidarios y excesiva a sus detractores, como sucede con

los que se entusiasman con Gabriel Tarde o con el Padre Mariana (claro que los

partidarios de Debord siempre estarn insatisfechos, porque lo que l quera era la

revolucin, no la universidad ni los institutos); y en los centros de arte contemporneo

se disputan su herencia cada vez ms encarnizadamente, adems de que algunospensadores contemporneos le citan constantemente y otros hasta le traducen.

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Pero puedo decir una ltima cosa tambin en serio: est llegando el da en que todas

estas preocupaciones van a quedar obsoletas, porque las reformas educativas van a

terminar con las aulas, con los libros y con la promocin del pensamiento que, por

cierto, no creo en absoluto que sea un entorno de seguridad y de pasividad (al contrario,

el aula y los libros son si no hay que decir "eran" el entorno privilegiado en donde

se despierta la inseguridad y en donde cesa la pasividad, aunque eso no signifique que lagente salga corriendo a las barricadas, pues a diferencia de Debord yo no creo que sea

sa la medida del "xito" de un libro, aunque tampoco creo que lo sean sus cifras de

ventas de creerlo, sin duda, me dedicara a otra cosa).