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"EL TORRENTE"

Jiddu KRISHNAMURTI

(Traduccion de Rubn FELDMANGONZLEZ)

La siguiente transcripcin fue un dilogograbado entre Jiddu KRISHNAMURTI, AlainNAUDE y Mary ZIMBALIST en Enero 4 de1972. Hablan sobre John, un hermano de SidneyFIELD, que haba muerto recientemente (en1972).

DILOGO:

KRISHNAMURTI: El otro da vino SidneyFIELD a verme. Su hermano Juan murirecientemente.

Sidney estaba muy preocupado sobre si suhermano estaba viviendo en un diferente nivelde conciencia, quera saber si es que haba unJuan como una entidad que iba a nacer en unavida prxima. Me pregunt si yo crea en lareencarnacin y qu significaba eso. Tena

muchas preguntas. Tena muchas dificultadesconsigo mismo debido a su hermano a quienamaba. Asi que de esa conversacin surgierondos cosas. Primero: Hay un ego permanente? Sies que hay tal cosa como algo permanente,entonces, cul es la relacin de eso permanentedesde el presente hasta el futuro - el futuro serala proxima vida o diez aos ms tarde- ? Pero siusted admite o acepta o cree o asegura de quehay un ego permanente, entonces, lareencarnacion...

NAUDE: ... es inevitable.

J.K.: No inevitable. Yo no dira inevitable. Esposible porque para m el ego permanente - si esque es permanente- puede ser cambiado en unosdiez aos. Puede encarnar en forma diferente enun perodo de diez aos.

NAUDE: Bueno leemos eso todo el tiempo enlas escrituras sagradas de la India. Leemos sobrenios que recuerdan su vida pasada, sobre unania muy pequea que dijo, que estoyhaciendo aqui? mi hogar est en otra villa. Estoy

casada con tal y tal, tengo tres nios." Y enmuchos casos creo que ha sido verificado.

J.K.: Yo no s. Asi que all est eso. Si no hayuna entidad permanente entonces que es lareencarnacion? Ambos involucran al tiempo;ambos involucran un movimiento en el espacio el espacio es el ambiente, las relaciones, las presiones- todo aquello que existe dentro delespacio-tiempo.

NAUDE: Dentro del tiempo y las circunstanciastemporales.

J.K.: Eso es la cultura, etc.

NAUDE: Dentro de cierta estructura social.

J.K.: As que hay o no hay un Yo permanente ?Obviamente no. Pero Sidney me dijo, "Entoncesqu es lo que siento cuando siento que Juanesta conmigo ? Cuando entro a la habitacion yos que l esta alli. No me estoy engaando. No

estoy imaginando. Lo siento all as como sientoa mi hermana que estaba en esa habitacion ayer.Es tan claro y tan definido como eso".

NAUDE: Cuando usted dice: "Obviamente no"podra explicar eso ?

J.K.: Espere. l dijo, "mi hermano esta alli". Yle dije, "por supuesto que esta all". "Antes quenada usted tiene sus asociaciones y memorias deJuan y eso es proyectado. Esa proyeccin es unrecuerdo".

NAUDE: Asi que el Juan que estaba contenidodentro suyo es eso.

J.K.: Es eso. "Y cuando Juan viva estabaasociado con usted. Su presencia est con usted.Cuando l estaba con usted, usted podra nohaberlo visto en todo el da pero su presenciaestaba en esa habitacin".

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NAUDE: Su presencia estaba all y quiz eso eslo que la gente quiere decir cuando hablan de unaura.

J.K.: No. El aura es diferente. No empujemosese tema todava.

MARY ZIMBALIST: Puedo interrumpir ?Cuando usted dice que estaba en esa habitacin,ya sea vivo o muerto, haba all algo externo asu hermano y hermana que estaba all, o es queestaba en su conciencia ?

J.K.: Estaba tanto en su conciencia y fuera de suconciencia. Yo puedo proyectar a mi hermano ydecir que estuvo conmigo anoche, sentir que lestuvo conmigo, eso puede emanar desde mmismo. O Juan, que muri diez das atrs, suatmsfera, sus pensamientos, su manera decomportarse todava permanecen all an cuandofsicamente l se haba ido.

NAUDE: El momentum de la psiquis.

J.K.: El calor fsico.

ZIMBALIST: Est usted diciendo que hay ciertaenerga, por falta de una palabra mejor , que esemanada por los seres humanos ?

J.K.: Hay una fotografa de un parque deestacionamiento tomada en un momento en queno haba automviles, y aunque no habaautomviles en el momento en que la fotografafue tomada, la fotografa mostraba la forma delos automviles que haban estado all.

NAUDE: Si, yo he visto eso.

J.K.: O sea que el calor de los automviles quehaban estado en el parque del estacionamiento

impresion el negativo.

NAUDE: Y tambin un da cuando estbamostodos en Gstaad (Suiza), usted se fue a losEstados Unidos antes que nosotros saliramos yyo fui a su departamento. Usted estaba encamino a los Estados Unidos pero su presenciaestaba all, extremadamente fuerte.

J.K.: Eso es.

NAUDE: Su presencia era tan fuerte que unosenta que poda tocarlo. Eso no era simplementeporque yo estaba pensando en usted antes deentrar al departamento.

J.K.: As que hay tres posibilidades: Yo proyectode mi recuerdo y de mi conciencia o detecto laenerga residual de Juan.

NAUDE: As como un olor que permaneciera enese lugar.

J.K.: El pensamiento de Juan o la existencia deJuan est todava all.

NAUDE: Esa sera la tercera posibilidad.ZIMBALIST:Qu quiere usted decir con laexistencia de Juan?

NAUDE: De que Juan est realmente all comolo estaba antes de morir.

J.K.: Yo vivo en una habitacin por nueve aos.La presencia de esa habitacin contiene mienerga, mis pensamientos y mis sentimientos.

NAUDE: Ella contiene su propia energa ycuando usted va a una casa nueva a veces tomatiempo antes que usted se libere de la personaque estaba antes all, an cuando no hubieraconocido a aquella persona.

J.K.: As que esas son las tres posibilidades. Y laotra es el pensamiento de Juan porque Juan seaferra a la vida y los deseos de Juan estn all enel aire, no en la habitacin.

NAUDE: No materialmente.

J.K.: S. Los deseos estn all como unpensamiento.

NAUDE: Y significa eso de que Juan estconsciente y que hay un ser que esautoconsciente llamndose a s mismo Juanpensando esos pensamientos ?

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J.K.: Por lo tanto, yo encarno en esa vulgaridad.O sea en primer lugar yo proyecto a Juan que esmi hermano.

NAUDE: En mis pensamientos e imaginacin, orecordndolo. Y el segundo punto es: Yo puedo

detectar su energa kintica que est todavaalrededor.

J.K.: Su olor, su gusto, su manera de decir lascosas.

NAUDE: La pipa que est all en el escritoriosin fumar, la carta que no se termin.

J.K.: Todo eso.

NAUDE: Las flores que junto en el jardn.J.K.: Tercero: el pensamiento que permanece enla habitacin.

NAUDE: El pensamiento que permanece en lahabitacin ?

J.K.: Sentimientos.

NAUDE: Uno podra decir que eso es elequivalente psquico de su energia kintica.

J.K.: S.

NAUDE: Su pensamiento permanece de unamanera tan material como el olor, como el olorfsico.

J.K.: As es.

NAUDE: La energa del pensamiento permanececomo un saco viejo que usted ha colgado de unapercha.

J.K.: El pensamiento y la voluntad. Si l tieneuna voluntad muy fuerte, deseos activos ypensamiento, eso tambien permanece.

NAUDE: Pero eso no es diferente del tercerpunto o argumento. El tercer punto es que el

pensamiento permanece, lo cual es voluntad, locual es deseo.

J.K.: Y el cuarto punto es el torrente de lavulgaridad.

NAUDE: Eso no est muy claro.

J.K.: Bien seor: Yo vivo una vida ordinariacomo millones de otras personas. Vivo la vidahabitual, un poquito ms refinada, un poquitoms arriba o ms abajo, pero en la mismacorriente. Yo sigo esa corriente. Yo soy esacorriente. Yo, o sea lo que es esa corriente, estoyatado a continuar en ese torrente, que es eltorrente de mi yo. Yo no soy diferente demillones de otras personas .

NAUDE: Por lo tanto, est usted diciendo,seor, que aunque yo est muerto, voy acontinuar porque las cosas que son Yo estncontinuando ?

J.K.: En el ser humano.

NAUDE: Por lo tanto yo sobrevivo. Yo no eradiferente de las cosas que llenaban mi vida y queme preocupaban.

J.K.: As es.

NAUDE: Ya que esas cosas que llenaban mivida y que la ocupaban sobreviven, lo cual esuna manera de hablar, y yo sobrevivo, en elmomento que esas cosas sobreviven.

J.K.: Asi es. Y tenemos cuatro puntos.

NAUDE: El problema es el quinto punto. Hayuna entidad pensante consciente que sabe queest consciente cuando todo el mundo ha dicho:

"Ahi se va el pobre viejo Juan, lo hemos metidoen el suelo"? Hay una entidad conciente quedice de una manera no material: "Dios mio, hanmetido mi cuerpo en el suelo pero yo tengoconsciencia de estar vivo" ?

J.K.: S.

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NAUDE: Esa es una pregunta que creo es difcilde contestar.

J.K.: Sidney estaba preguntando eso.

NAUDE: Porque vemos que todos existen deesas otras maneras despus de la muerte.

J.K.: Ahora lo que se est preguntando: AcasoJuan cuyo cuerpo ha sido quemado continaviviendo como entidad ?

NAUDE: Acaso esa entidad contina teniendoconciencia de su propia existencia ?

J.K.: Yo me pregunto si es que hay siquiera unJuan separado.

NAUDE: Usted dijo al comienzo: "Es queacaso hay algo como un Ego permanente?"Usted dijo: "Obviamente no".

J.K.: Cuando usted dice que Juan, mi hermano,est muerto y si est viviendo en unaconsciencia separada, yo pregunto si l ha estadoalguna vez separado del torrente.

NAUDE: S.

J.K.: Se da cuenta usted de lo que estoydiciendo seor?

NAUDE: Es que haba un Juan vivo?

J.K.: Cuando Juan estaba vivo era l diferentedel torrente?

NAUDE: El torrente llenaba la consciencia de lmismo. La conciencia de l mismo era eltorrente que se conoca a s mismo.

J.K.: No seor, vayamos despacio. Es mas biencomplicado. El torrente de la humanidad esrabia, odio, celos, buscar poder, buscar posicion,trampear o engaar, corromper, ensuciar. se esel torrente. De ese torrente es mi hermano Juan.Cuando el exista fsicamente l tena un cuerpofsico pero psicolgicamente l era del torrente.Por lo tanto Fue l alguna vez diferente del

torrente? O es que l era solamente diferentedesde el punto de vista fsico y por lo tanto lpensaba que era diferente? Se da usted cuentade lo que quiero decir?

NAUDE: Haba una entidad que era auto

consciente.

J.K.: Como Juan.

NAUDE: l era auto consciente y el torrenteestaba en relacion consigo mismo.

J.K.: S.

NAUDE: Mi esposa, mi hijo, mi amor.

J.K.: Pero es que acaso era Juan interiormentediferente del torrente? Eso es lo que quierodecir. Por lo tanto lo que est muerto es elcuerpo. Y la continuidad de Juan es parte de esetorrente. Yo, como ser humano, quisiera pensarque l est separado porque yo viva con lcomo un ente separado fsicamente.Interiormente l era del torrente. Por lo tantoacaso haba un Juan que era diferente deltorrente? Y si l era diferente, entonces qupasa?

NAUDE: Hay un torrente de afuera y un torrentede adentro. La vulgaridad que se ve en la calle esdiferente de aquel hombre que se siente a smismo actuar en el momento de esa vulgaridad.Usted ve esa vulgaridad desde afuera y usteddice que eso es un acto vulgar. Yo, que estoyinsultando a alguien, veo el acto de una maneradiferente. Me siento en una forma de vida autoconsciente en el momento que insulto. Enrealidad insulto porque hay un pensamientoconsciente respecto a m. Me estoy protegiendoa m mismo, por lo tanto insulto.

J.K.: Lo que quiero decir es: eso es lo que est pasando con millones de personas. Peromientras yo nade en el torrente, soy acasodiferente ? Es el Juan real diferente deltorrente ?

NAUDE: Es que hubo alguna vez un Juan?

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J.K.: Eso es todo lo que quiero decir.

NAUDE: Haba una determinacion conscienteque se senta a s misma siendo Juan.

J.K.: S. Puedo inventar, imaginar que soydiferente.

NAUDE: Haba imaginacin o pensamiento quese llamaba a s mismo Juan.

J.K.: Si seor.

NAUDE: Ahora Acaso ese pensamientotodavia se llama a si mismo Juan ?

J.K.: Pero es que pertenezco a ese torrente.

NAUDE: Usted siempre pertenece a esetorrente.

J.K.: No hay una entidad separada como Juan,que era mi hermano que ahora est muerto.

NAUDE: Est usted diciendo que no hubo unindividuo ?

J.K.: No. Esto es lo que llamamos permanente.El ego permanente es eso.

NAUDE: Aquello que pensamos que esindividual ?

J.K.: Lo individual, lo colectivo, el yo.

NAUDE: S. La creacin del pensamiento que sellama a s misma yo.

J.K.: Eso es del torrente. Por lo tanto huboalguna vez un Juan ? Hay solamente un Juancuando l esta fuera del torrente.

NAUDE: As es.

J.K.: As que lo que estamos tratando dedescubrir es si es que hay un Ego permanenteque encarna.

NAUDE: La naturaleza del Ego es laimpermanencia.

J.K.: La idea de la reencarnacion est en todaAsia y la gente que cree en esa idea dice que hayun Ego permanente. Usted vive muchas vidas de

manera tal de disolverse o ser absorbido porBrahama, etc. Ahora bien Es que hay desde elcomienzo una entidad permanente, una entidadque dura siglos? No hay tal entidad permanente,obviamente. A m me gusta pensar que soy permanente. Mi permanencia est identificadacon mis muebles, mi esposa, esposo,circunstancias. Estos son trminos e imgenesdel pensamiento. Realmente no poseo esa silla,simplemente que la llamo ma.

NAUDE: Exactamente. Usted piensa que eso es

una silla y que usted la posee.

J.K.: A m me gusta pensar que la poseo.

NAUDE: Pero es solamente una idea.

J.K.: As que mire: No hay un Yo permanente.Si hubiera un Yo permanente sera este torrente.Ahora, dndome cuenta de que yo soy como elresto del mundo, de que no hay un Krishnamurtiseparado o mi hermano Juan separado, entoncesyo puedo encarnar si salgo del torrente. Encarnaren el sentido de que el cambio puede ocurrirfuera del torrente. En el torrente no hay cambio.

NAUDE: Si es que hay permanencia ocurrefuera del torrente.

J.K.: No senor. La permanencia o la semi-permanencia es el torrente.

NAUDE: Y por lo tanto no es permanente. Si espermanente no es el torrente. Por lo tanto, si es

que hay una entidad, entonces esta entidad debeestar fuera del torrente. Por lo tanto, aquello quees verdadero, aquello que es permanente, no esalgo en particular.

J.K.: No est en el torrente. Cuando NAUDEmuera, mientras permanezca en el torrente, esetorrente y su flujo es semi-permanente. Pero siNAUDE dice: "Voy a salir del torrente, no en la

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proxima vida sino ahora" - el ya no pertenece altorrente - y por lo tanto no hay nada permanente.

NAUDE: No hay nada para reencarnar. Por lotanto aquello que encarna, si es que lareencarnacion es posible, no es permanente ni

siquiera as.

J.K.: No. Es el torrente.

NAUDE: Es muy temporal.

J.K.: No lo diga de esa manera.

NAUDE: Una entidad separada no es real.

J.K.: No. Mientras yo pertenezca al torrente.

NAUDE: Yo realmente no existo.

J.K.: No hay una entidad separada. Yo soy elmundo, cuando salgo del mundo, Acaso hay unyo que continue ?

NAUDE: Exactamente. Es hermoso.

J.K.: As que lo que estamos tratando de hacer esjustificar la existencia del torrente.

NAUDE: Es eso lo que estamos tratando dehacer ?

J.K.: Por supuesto, eso es lo que hacemoscuando decimos que tenemos que vivir muchasvidas y por lo tanto que tenemos que ir siempreen el torrente.

NAUDE: Lo que estamos tratando de hacer esestablecer que somos diferentes del torrente.

J.K.: No lo estamos haciendo.

NAUDE: No somos diferentes del torrente.

J.K.: Entonces seor, Que ocurre ? Si es queno hay un Juan permanente o unKRISHNAMURTI o un NAUDE o unZIMBALIST, que pasa ? Creo que le que en latradicin tibetana o en alguna otra tradicin,

cuando una persona est muriendo el sacerdote oel monje viene y una vez que despide a toda lafamilia, cierra la puerta y le dice al moribundo:"mire, usted est muriendo. Abandone todos susantagonismos, toda su mundanalidad, toda suambicin. Abandnelo porque usted se va a

encontrar con una luz en la cual usted serabsorbido si usted se abandona . De lo contrariousted volver, lo que quiere decir que volver altorrente. Usted ser el torrente otra vez".

NAUDE: S.

J.K.: Entonces qu pasa si usted sale deltorrente ?

NAUDE: Usted sale del torrente. Usted deja deser. Pero el Yo, que era, fue creado por elpensamiento de cualquier manera...

J.K.: Lo cual es el torrente.

NAUDE: Vulgaridad.

J.K.: Vulgaridad. Qu pasa si usted sale deltorrente ? Salirse es la encarnacin. Si seor.Pero eso es algo nuevo en lo cual usted entra.Hay una nueva dimensin que comienza aexistir.

NAUDE: S.

J.K.: Entonces qu pasa ? Me entiende ?NAUDE se ha salido del torrente. Qu pasa ?Usted no es un artista, no es un hombre denegocios, usted no es un poltico, usted no es unmsico. Toda esa identificacin es parte deltorrente.

NAUDE: Todas las cualidades.

J.K.: Todas las cualidades. Y cuando usted lasdescarta a todas Qu pasa ?

NAUDE: Usted no tiene identidad.

J.K.: La identidad esta aqu - digamos porejemplo, Napolen, o cualquiera de los llamadoslderes del mundo. Ellos mataron, hicieron un

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matadero. Hicieron cada uno de los horrores que pueden ser imaginados. Ellos vivieron ymurieron en el torrente. Eso es muy simple ymuy claro. Entonces hay un hombre que se saledel torrente.

NAUDE: Antes de la muerte fsica ?

J.K.: Por supuesto. De lo contrario no tendrasentido.

NAUDE: Por lo tanto otra dimensin nace.

J.K.: Qu pasa ?

NAUDE: El final es una dimensin que esfamiliar para nosotros, es otra dimensin, pero

no puede ser propuesto porque toda propuestaocurre en trminos de la dimensin en la cualestamos.

J.K.: S. Pero suponga que usted, viviendoahora, sale del torrente. Qu pasa ?

NAUDE: Eso es la muerte, senor.

J.K.: No seor.

NAUDE: Eso es la muerte pero no la muerte

fsica.

J.K.: Vea, usted sale del torrente. Qu pasa ?

NAUDE: Nada puede decirse de lo que pasa .

J.K.: Espere seor, ninguno de nosotros sale delro y entonces estamos siempre en el ro tratandode alcanzar la otra orilla del ro.

NAUDE: Es como si estuviramos hablando delsueo profundo mientras estamos despiertos.

J.K.: As es seor. Pertenecemos a este torrente,todos nosotros. El ser humano pertenece altorrente y desde ese torrente l quiere alcanzar lacosta, sin dejar el ro. Ahora el hombre dice:"Muy bien, veo la mentira de esto, lo absurdo demi posicin".

NAUDE: Usted no puede hablar de otradimensin desde la vieja dimensin .

J.K.: Entonces dejo eso. Entonces la mente dice:"Fuera!"

El sale del torrente y entonces que pasa ? No loverbalice.

NAUDE: La nica cosa que uno puede decir conrespecto a dejar el torrente es el silencio. Porquees el silencio del torrente y uno puede tambiendecir que es la muerte del torrente. Por lo tantoen trminos del torrente es algo llamado olvido.

J.K.: Usted sabe lo que significa salir deltorrente ? No hay caracter.

NAUDE: No hay memoria.

J.K.: No seor, vea, no hay carcter porque en elmomento que usted tiene carcter es el torrente.En el momento que usted dice que usted esvirtuoso usted es del torrente o sea no virtuoso.Salir del torrente es salir de la estructura total.As que la creacin como la conocemos est todaen el torrente. Mozart, Beethoven, los pintores,estn todos all.

NAUDE: Yo creo quiz, seor, que a vecesaquello que est en el torrente es vivificado,digamos, por algo que est ms all de l.

J.K.: No, no puede ser. No diga eso simplementeporque yo puedo crear algo en el torrente. Yopuedo pintar cuadros maravillosos por que no ?Puedo componer las sinfonas msextraordinarias, tener toda la tcnica.

NAUDE: Por qu son extraordinarias ?

J.K.: Porque el mundo necesita eso. Hay unanecesidad y entonces la oferta y la demanda. Yome pregunto qu pasa con el hombre querealmente sale del torrente. Aqu en el ro, laenerga est en conflicto, en contradiccin , enguerra, en vulgaridad. Eso est ocurriendo todoel tiempo.

NAUDE: Ya ve usted.

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J.K.: S. Contina todo el tiempo. Cuando l salefuera del torrente no hay conflicto, no haydivisin - como mi pas, tu pas.

NAUDE: No hay divisin.

J.K.: No hay divisin. Entonces cul es lanaturaleza de ese hombre de esa mente que notiene sentido de divisin ? Es pura energa noes as? Entonces lo que nos ocupa es el torrentey salir de l.

NAUDE: Eso es meditacin. Eso es realmeditacin porque el torrente no es vida. Eltorrente es totalmente mecnico.

J.K.: Tengo que morir al torrente.

NAUDE: Todo el tiempo.

J.K.: Todo el tiempo. Y por lo tanto no tengoque enredarme con Juan que est en el torrente.

NAUDE: Uno tiene que repudiar las cosas deltorrente.

J.K.: Eso significa que tengo que repudiar a mihermano. Veo que mi hermano pertenece a estoy mientras me aparto del torrente mi mente estabierta. Creo que eso es compasin.

NAUDE: Cuando el torrente es visto desde

aquello que no es del torrente.

J.K.: Cuando el hombre del torrente sale y mira,entonces l tiene compasin.

NAUDE: Y amor.

J.K.: As que usted ve, seor, que lareencarnacin, eso de encarnar una y otra vez,est en el torrente. No es algo muy cmodo. Yovengo y le digo que mi hermano muri ayer yusted me dice todo esto de lo cual acabamos dehablar. Entonces digo que usted es un hombreterriblemente cruel. Pero usted esta llorando porusted mismo, usted esta llorando por m, por eltorrente. Por eso es que la gente no quiere saber.Yo quiero saber donde est mi hermano, no simi hermano est.

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Buen da amigos,

en un e-mail pasado Rubn Feldman Gonzalez comenta acerca de un dilogo llamado "TheStream",

recomienda leerlo en ingls ya que la traduccin al espaol titulada "La Corriente" "es unespanto" segun Ruben.

Estuve buscando dicho dilogo en Internet y aqu se los envo, tal como aparece ah...

Abrazos.

Jess."Sin Percepcin Unitaria el ser humano no existe ms que dentro del torrente (thestream)."-Ruben Feldman Gonzalez

A conversation following the Death of John FieldParticipants : Krishnamurti , Alain Naude , Mary Zimbalistrecorded on january 14, 1972

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Krishnamurti : We said the other day Sidney Field came to see me. His brother John died recently. You knew him. He was very concerned whether his brother was living in a different level of consciousness; wether there wasJohn as an entity born [in the] next life. And did I believe inreincarnation and what did it mean. And so he had a lot of questions. He washaving a difficult time with himself because of his brother, whom he lovedand whom we have known for years. So out of that conversation two thingscame up. First, is there a permanent ego? If there is such a thing as a permanent something, then what is its relationship from the present to thefuture? The future being next life or ten years later. But if you admit oraccept or believe or assert that there is a permanent ego, thenreincarnation...

Alain Naude: ... is inevitable.

K: Not inevitable. I wouldn't say inevitable. It is plausible, because the permanent ego, to me, if it is permanent, can be changed in ten years' time.It can incarnate differently in ten years time.

A: We read this all the time in the Indian scriptures. We read aboutchildren who remember the past life, about a girl who said, "What am I doinghere? My home is in some other village. I'm married to so and so. I havethree children." And in many cases I believe that this has been verified.

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K: I don't know. So there is that. If there is no permanent entity, thenwhat is reincarnation? Both involve time, both involve a movement in space.Space being environment, relationship, pressure, all that existing withinthat space, time.

A: Within time and temporal circomstances ...

K: ... That is, culture etcetera ...

A: ... Within some sort of social set-up.

K: So is there a permanent me? Obviously not. But Sidney said, "Then what isit that I feel, that John is with me? When I enter the room, I know he isthere. I'm not fooling myself, I'm not imagining; I feel him there as I feelmy sister who was in that room yesterday. It's as clear, as definite as

that."A: And also sir, when you say "obviously not" , would you explain that ?

K: But wait. So he says, "My brother is there." I said of course he isthere, because first of all you have your association and memories of Johnand that is projected, and that projection is your remembrance.

A: So that the John who was contained within you is that.

K: And when John lived he was associated with you. His presence is with you.When he was living, you might not have seen him all day, but his presencewas in that room.

A: His presence was there, and perhaps this is what people mean when theyspeak of an aura.

K: No, aura is different. Let's not push that in yet.

Mary Zimbalist: May I interrupt - when you say he was in that room, whetheralive or dead, was there something external to his brother and sister thatwas there, or was it in their consciousness?

K: It is both in their consciousness and outside consciousness. I can project my brother and say he was with me last night, feeling he was withme, that may emanate from me; or John, who died ten days ago - hisatmosphere, his thoughts, his way of behaving still remaining there, eventhough physically he might have gone.

A: The psychic momentum.

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K: The physical heat.

Z: Are you saying there is a sort of energy, for want of a better word,which human beings give off?

K: There was a photograph of a parking lot taken where there had been manycars, and the photo showed, although there were no cars there, the form ofthe cars that had been there.

A: Yes. I saw that.

K: That is, the heat that the car had left came on the negative.

A: And also one day when we were living in Gstaad, the first time I was yourguest at Gstaad, we were living as Les Capris - you left for America before

any of us left, and I went into that flat - you were still alive and on yourway to America and your presence was there, extremely strong.

K: That's it.

A: Your presence was so strong, one felt one could touch you. This was notsimply because I was thinking about you before I entered the flat.

K: So there are three possibilities. I project out of my remembrance andconsciousness, or pick up the risidual energy of John.

A: Like a smell that would linger.

K: John's thought or John's existence is still there.

A: That's the third possibility.

Z: What do you mean by that, John' existenc?

A: That John is really there as before he died? The third possibility.

K: I live in a room for a number of years. The presence of that roomcontained my energy, my thoughts, my feelings.

A: It contains its own energy, and when we go into a new house it sometimestakes time before you are rid of the person who was there before you, eventhough you may not have known him.

K: So those are the three possibilities. And the other is John's thought, because John clings to life. John's desires are there in the air, not in the

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room.

A: Immaterially.

K: Yes, they are there just like a thought.

A: And does that mean that John is conscious and there is a being who isself-conscious calling himself John, thinking those thoughts?

K: I doubt it.

A: I think that is what the people who believe in reincarnation wouldpostulate.

K: See what happens, Sir. This makes four possibilities and the idea thatJohn whose physical body is gone, exists in thought.

A: In his own thought or someone else's?

K: In his own thought.

A: Exists as a thinking entity.

K: As a thinking entity exists.

A: As a conscious being.

K: That is - listen to this, it's rather interesting - John continues because he is the world of vulgarity, of greed, of envy, of drinking, and ofcompetition. That is the common pattern of man. It continues and John may beidentified with that, or is that.

A: John is the desires, the thoughts, the beliefs, the associations.

K: Of the world.

A: Which are incarnate and which are material.

K: Which is the world - which is everybody.

A: This is a big thing you are saying. It would be nice if you could explainit a bit better. When you say John persists, John continues because there isa continuation of the vulgar in him - the vulgar being worldly, materialassociation.

K: That is right: fear, wanting power, position.

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A: Desire to be as an entity.

K: So that, because that is a common thing of the world and the world doesincarnate.

A: You say the world does incarnate.

K: Take the mass of the people. They are caught in this stream and thatstream goes on. I may have a son who is part of that stream and in thatstream there is John also, as a human being who is caught in it. And my sonmay remember some of John's attitudes.

A: Ah but you are saying something different.

K: Yes.

A: You are saying that John is contained in all the memories that different people have of him. In that respect we can see that he does exist. Because Iremember a friend of mine died not long ago, and it was very clear to mewhen I thought about it that in fact he was very much alive in the memoriesof all the people who had loved him.

K: That's just it.

A: Therefore, he was not absent from the world, he was still in the streamof events which we call the world, which is the lives of different peoplewho had associated with him. In that sense we see that he can perhaps liveforever.

K: Unless he breaks away from it - breaks away from the stream. A man who isnot vulgar - let's use that word, vulgar, representing all this ... greed,envy, power, position, hatred, desires, all that - let's call that vulgar.Unless I am free from the vulgar, I will continue representing the whole ofvulgarity, the whole vulgarity of man.

A: Yes, I will be that vulgarity by pursuing it, and in fact incarnating init, giving it life.

K: Therefore I incarnate in that vulgarity. That is, first I can projectJohn, my brother.

A: In my thought and imagination or remember him. The second point, I can pick up his kinetic energy, which is still around.

K: His smell, his taste, his saying the words.

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A:The pipe which is unsmoked on the desk, the half-finished letter.

K: All that.

A: Flowers he picked in the garden.K: Third, the thought remains in the room.

A: Thought remains in the room?

K: Feelings ...

A: One might say, the psychic equivalent of his kinetic energy.

K: Yes.

A: His thought remains almost as a material smell. As a physical smell.

K: That's right.

A: The energy of thought remains like an old coat that you hang up.

K: Thought, will, if he has a very strong will; active desires and thought,they also remain.

A: But that's not different from the third point. The third point is thatthought remains, which is will, which is desire.

K: The fourth point is the stream of vulgarity.

A: That's not very clear.

K: Look, sir, I live an ordinary life, like millions and millions of people.

A: Yes, pursuing goals, hopes and fears.

K: I live the usual life. A little more refined, a little bit higher or lower, along the same current, I follow that current. I am that current. Me,who is that current, is bound to continue in that stream, which is thestream of me. I'm not different from millions of other people.

A: Therefore are you saying, sir, even, dead I continue because the thingswhich were me are continuing.

K: In the human being.

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A: Therefore, I survive. I was not different from the things which filledand preoccupied my life.

K: That's right.

A: Since these things which filled and occupied my life survive, in a mannerof speaking I survive since they do.

K: That's right. That's four points.

A: The question is about the fifth. Is there a conscious thinking entity whoknows that he is conscious when everybody has said, "There goes poor oldJohn," even put him in the ground. Is there a conscious entity whoimmaterially says, "Good gracious, they've put that body in the ground but Ihave consciousness of being alive."

K: Yes.

A: That is the question which I think is difficult to answer.

K: Sidney was asking that question.

A: Because we see that everybody does exist in these other ways after death.

K: Now, you are asking the question, Does John, whose body is burned -cremated - does that entity continue to live?

A: Does that entity continue to have its consciousness of its own existence?

K: I question whether there is a seperate John.

A: You said at the beginning, is there such a thing as a permanent ego? Yousaid obviously not.

K: When you say that John, my brother, is dead and ask wether he is living,living in a seperate consciousness, I question whether he was ever seperatefrom the stream.

A: Yes.

K: You follow what I am saying, sir?

A: Was there a John alive?

K: When John was alive, was he different from the stream?

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A: The stream filled his consciousness of himself. His consciousness ofhimself was the stream knowing himself.

K: No, sir, just go slowly. It's rather complicated. The stream of humanity

is anger, hate, jealosy, seeking power, position, cheating, corrupt, polluted. That is the stream. Of that stream is my brother John. When heexisted physically, he has a physical body, but psychologically he was ofthis. Therefore was he ever different from this? From the stream? Or only physically different and therefore thinking he was different. You follow mypoint?

A: There was an entity who was self-conscious ...

K: ... As John.

A: He was self-conscious, and the stream was in relationship to himself.K: Yes.

A: My wife, my child, my love.

K: But was John inwardly different from the stream? That's my point.Therefore what is dead is the body. And the continuation of John is part ofthat stream. I, as his brother, would like to think of him as separate because he lived with me as a seperate being physically. Inwardly he was ofthe stream. Therefore, was there a John who was different from the stream?And, if he was different, then what happens? I don't know if you follow.

A: There is a stream from outside and there is a stream from inside.Vulgarity seen in the street is from the man who feels himself to be actingin the moment of that vulgarity. I insult somebody. This is vulgarity. Yousee that vulgarity from the outside and say there is a vulgar act. I who aminsulting somebody see the act in a different way. I feel self-consciouslife at the moment when I insult. In fact I insult because there is aconscious thinking about me. I am protecting myself, so I insult.

K: My point is, this is what is happening with one hundred million people.Millions of people. As long as I swim in that stream, am I different? Is thereal John from the stream?

A: Was there ever a John?

K: That's all my point.

A: There was conscious determination which felt itself to be John.

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K: Yes, but I can imagine. I can invent because I am different.

A: There was imagination, thought, calling itself John.

K: Yes, sir.A: Now, does that thought still call itself John?

K: But I belong to that stream.

A: You always belong to the stream.

K: There is no separate entity as John who was my brother, who is now dead.

A: Are you saying that there is no individual?

K: No, this is what we call permanent. The permanent ego is this.

A: What we think is individual.

K: Individual, the collective, the self.

A: Yes, the creation of thought which calls itself self.

K: It is of this stream.

A: That's right.

K: Therefore, was there ever a John? There is only a John when he is out ofthe stream.

A: That's right.

K: So first we are trying to find out if there is a permanent ego whichincarnates.

A: The nature of the ego is imperminent.

K: Reincarnation is in the whole of Asia, and the modern people who believein it say there is a permanent ego. You take many lives so that it can become dissolved and be absorbed in Brahma and all that. Now, is there fromthe beginning a permanent entity, an entity that lasts centuries andcenturies? There is no such entity, obviously. I like to think I'm permanent. My permanence is identified with my furniture, my wife, myhusband, surcumstances. These are words and images of thought. I don't

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actually possess that chair. I call it mine.

A: Exactly. You think it's a chair and you own it.

K: I like to think I own it.

A: But it's just an idea.

K: So, watch it. So there is no permanent self. If there was a permanentself, it would be this stream. Now, realizing that I am like the rest of theworld, that there is no seperate K, or John, as my brother, then I canincarnate if I step out of it. Incarnate in the sense that the change cantake place away from the stream. In the stream there is no change.

A: If there is permanence, it is outside the stream.

K: No, sir, permanency, semipermanency, is the stream.A: And therefore it is not permanent. If it is permanent, it is not thestream. Therefore, if there is an entity, then it must be out of the stream.Therefore, that which is true, that which is permanent, is not a something.

K: It is not in the stream.

A: That's right.

K: When Naude dies, as long as he belongs to the stream, that stream and itsflow is semipermanent.

A: Yes, It goes on. It's a historical thing.

K: But if Naude says, I will incarnate, not in the next life, now, tomorrow,which means I will step out of the stream, he is no longer belonging to thestream; therefore there is nothing permanent.

A: There is nothing to reincarnate. Therefore, that which reincarnates, ifreincarnation is possible, is not permanent anyway.

K: No, it's the stream.

A: It's very temporal.

K: Don't put it that way.

A: A seperate entity is not real.

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K: No, as long as I belong to the stream ...

A: I don't really exist ...

K: There is no separate entity. I am the world.

A: That's right.

K: When I step out of the world, is there a me to continue?

A: Exactly, It's beautiful.

K: So, what we are trying to do is justify the existence of the stream.

A: Is that what we are trying to do?

K: Of course, when I say I must have many lives and therefore I must gothrough the stream.

A: What we are trying to do, then, is we are trying to establish that we aredifferent from the stream.

K: We are not.

A: We are not different from the stream.

K: So, sir, then what happens? If there is no permanent John or K or Naudeor Zimbalist, what happens? You remember, sir, I think I read it in theTibetan tradition or some other tradition, that when a person dies, isdying, the priest or the monk comes in and sends all the family away, locksthe door and says to the dying man, "Look you're dying - let go - let all ofyour antagonisms, all your worldliness, all your ambition, let go, becauseyou are going to meet a light in which you will be absorbed, if you let go.If not, you'll come back. Which is, come back to the stream. You will be thestream again.

A: Yes.

K: So what happens to you if you step out of the stream?

A: You step out of the stream, you cease to be, but the you which was, wasonly created by thought, anyway.

K: Which is the stream.

A: Vulgarity.

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