El futuro del estado del bienestar - uoc.edu · del bienestar encontramos el aumento de los...

<http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/esp/taularodona.pdf>

Xavier Sala-i-MartínMiguel SebastiánKlaus BerningJosé María Fidalgo

El futuro del estado del bienestar

Mesa redonda

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ResumenEn esta mesa redonda, cuatro personalidades destacadas del mundo económico y político debaten el futuro del esta-do del bienestar: Xavier Sala-i-Martín, economista, Miguel Sebastián, director de la Oficina Económica del presiden-te del Gobierno español, Klaus Berning, dirigente empresarial del grupo BMW, y José María Fidalgo, secretario gene-ral de Comisiones Obreras.A lo largo de las diversas intervenciones, se analizan las razones por las que el estado del bienestar europeo, tal comolo conocemos actualmente, no parece sostenible. Los ponentes analizan las causas de esta insostenibilidad y propo-nen soluciones para resolver lo que se puede considerar, según el punto de vista, un problema intrínseco o un pro-blema coyuntural derivado, entre otros, de la situación demográfica actual. También se evalúa el papel de la inmi-gración, que no garantiza una solución a los problemas de financiación del estado del bienestar.Entre las diversas fórmulas propuestas para conseguir un aumento de la productividad y la sostenibilidad del estadodel bienestar encontramos el aumento de los impuestos sobre el trabajo o sobre el gasto. Por otra parte, un aumen-to de los impuestos sobre el capital puede implicar el riesgo de que no se produzca un crecimiento económico y, porlo tanto, de que se cree un ambiente de falta de positivismo entre la población. Se apunta también la necesidad deutilizar de forma más eficiente el gasto público.Si bien cada país tiene que saber encontrar su propia fórmula, la Unión Europea ampliada, que afronta nuevos retos,debe aplicar las reformas necesarias y conseguir que los sistemas del estado del bienestar de los diversos países miem-bros sean cada vez más parecidos, sin olvidar, no obstante, que nuestros estados del bienestar pueden tener conse-cuencias negativas en otros países más desfavorecidos.

Palabras claveestado del bienestar, productividad, impuestos, crecimiento sostenible, gasto social, inmigración

Moderador (Marc Marcé)

Buenas tardes. Empezamos la mesa redonda de la Jornada deEconomía, que ya es un clásico de este programa. Para quie-nes no hayan venido nunca, podríamos decir que es un diálo-go como los del Fórum, pero en el Bages y con público. Se tratade un programa que hoy nos permite tener aquí a cuatro per-sonalidades de primera fila, lo que seguramente compensará elque nos haya tocado esta hora delicada y digestiva, que haceque no sea tan fácil intervenir ahora como por la mañana,

cuando la audiencia está más despierta. Ante todo, quieroagradecer a Caixa Manresa que me haya dado la oportunidadde moderar esta mesa redonda. Acto seguido los presentaré muybrevemente –porque sus biografías son extensas y no condu-ciría a nada alargarse demasiado– a los cuatro ponentes de es-ta tarde.

Klaus Berning nació en 1958 en Alemania y se incorporó haceexactamente veinte años al grupo BMW, en el que ha desarro-llado diversos cargos hasta que, en el año 2002, fue nombradopresidente ejecutivo de BMW Ibérica.

© Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning y José María Fidalgo, 2004 1© de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004Título original: El futur de l'estat del benestar

El futuro del estado del bienestar*

Xavier Sala-i-MartínMiguel SebastiánKlaus BerningJosé María Fidalgo

*Mesa redonda impartida en el marco de la IX Jornada de Economía Caixa Manresa, celebrada en Manresa el 25 de mayo de 2004 y organizada por Caixa Manresa.

Mesa redonda

<http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/esp/taularodona.pdf>

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José María Fidalgo es uno de los dos pilares del sindicalismoen España. Nació en 1948 en León y es médico de oficio, formacióna partir de la que inició su carrera sindical. Desde el año 2000 essecretario general de Comisiones Obreras (CCOO).

Xavier Sala-i-Martín, nacido en Barcelona en 1963, es doctoren Filosofía por la Universidad de Harvard, catedrático de la Uni-versidad de Columbia, miembro del Fondo Monetario Internacionaly consejero del Foro Económico Mundial de Davos.

Miguel Sebastián nació en Madrid en 1957. Ha sido subdirectorgeneral del BBVA, principal responsable del programa económicodel PSOE y fue el hombre en quien muchos pensaron como minis-tro de Economía del nuevo Gobierno; en vez de este cargo, ocupael de principal asesor económico del presidente del Gobierno.

Todos ellos han preparado intervenciones de diez minutos eintentaremos que no sobrepasen este tiempo. Les pido que seanindulgentes conmigo si me ven en el papel de inquisidor, ya queluego hay otra intervención y, por lo tanto, deberíamos tratar determinar puntualmente. Una vez finalizadas sus intervenciones,tendrá lugar un debate al que todos estarán invitados. Empeza-rá el señor Xavier Sala-i-Martín, siguiendo el orden que hemos pac-tado previamente.

Xavier Sala-i-Martín

Hola, muchas gracias por invitarme de nuevo a esta Jornada, a laque tanto me agrada asistir. Seguiré en la línea de las provoca-ciones de la jornada. No todo lo que os diré lo digo para provo-car, pero todo lo que diré os provocará; no lo hago adrede.

En primer lugar, debo decir que en las grandes disputas quelos europeos hemos tenido con los Estados Unidos –competicio-nes en el ámbito militar, político, artístico, etc.–, este país haganado en todas. Lo único de lo que los europeos nos podemossentir orgullosos por haber hecho las cosas mejor es el estado delbienestar. Y esto es muy bueno, o más bien sería muy bueno, sino fuese porque nuestro estado del bienestar es insostenible. Asípues, pronto habremos perdido en lo único en lo que se suponeque hemos ganado, porque no es sostenible.

Dejadme explicar por qué creo que no es sostenible. A lahora de hablar del futuro del estado del bienestar, debemos teneren cuenta diversos problemas. El estado del bienestar no es sos-tenible tal como es ahora, por lo que debemos llevar a cabograndes reformas. Para empezar, los europeos hemos podidopagar el estado del bienestar que tenemos porque los norteame-ricanos han pagado nuestra defensa. A partir de la Segunda Gue-rra Mundial, los americanos se encargaron de pagar una gran can-tidad de dinero en defensa; nosotros hemos vivido, en ciertomodo, a remolque de ellos. Esta mañana, los ex presidentes Feli-pe González y Jordi Pujol nos decían que si queremos ser más quesimples espectadores de lujo en este mundo globalizado, dondehay problemas en Oriente Medio, en China, etc., los europeos tene-mos que hallar una solución a la cuestión militar para dejar de sen-tirnos terriblemente impotentes. Ello nos costará dinero, y cuan-do empecemos a pagar, si es que queremos hacerlo –porque yo

no creo que los europeos quieran acabar gastando más en temasmilitares–, tendremos problemas para financiar nuestra salida delparaguas militar norteamericano, ya que repercutirá en la finan-ciación del estado del bienestar actual.

«Los europeos hemos podido pagar elestado del bienestar que tenemosporque los norteamericanos han

pagado nuestra defensa.»

La segunda razón por la que el estado del bienestar no es sos-tenible –y esto también se ha mencionado esta mañana– es que duer-me a la gente, mata a los incentivos y crea problemas que podría-mos llamar de competitividad. Todos sabéis que, para triunfar eneste mundo, debemos tener muchos emprendedores. Pero si os fijáisen las encuestas que se hacen a los jóvenes –y cuando digo jóve-nes me refiero a los universitarios–, tanto en los Estados Unidos comoaquí, veréis que cuando se les pregunta qué quieren ser cuando seanmayores, aquí la mayoría dicen que burócratas, funcionarios, y losque no lo quieren ser, desean entrar a trabajar en La Caixa, es decir,quieren trabajo seguro; por encima de todo dan preferencia a la segu-ridad. Ahora bien, para tener progreso no se debe tener sólo segu-ridad; quien busca sólo la seguridad, no progresa. Para progresarhay que arriesgar, hay que tener empresarios, y nuestros jóvenesno quieren ser empresarios, sino funcionarios. Si hacemos la mismaencuesta en los Estados Unidos, el 90% de los estudiantes de allíquieren ser empresarios. El 90% de los jóvenes de aquí quieren serfuncionarios o tener un trabajo seguro, y no sólo los jóvenes, sinotambién las madres, que sueñan que su niña entre a trabajar en LaCaixa porque entonces ya tendrá «la vida arreglada». Creo que estaseguridad que nos genera el estado del bienestar hace que no sea-mos responsables de nuestro propio riesgo y, por lo tanto, esto acabamatando al progreso. Por este motivo, el estado del bienestar talcomo lo tenemos diseñado es problemático.

La tercera razón de la insostenibilidad es que el estado del bie-nestar provoca problemas muy graves de financiación. Una de lassoluciones que se propone, quizás la más ampliamente aceptadao propuesta, es la de la inmigración. Como cada vez hay menosjóvenes para financiar las pensiones de una población jubilada cadavez mayor –no sólo porque aumenta el número de abuelos, sinotambién porque adelantamos la edad de jubilación–, una de lassoluciones planteadas para que la situación sea sostenible es la detraer jóvenes de otros países para que trabajen. Yo considero quela inmigración no tan sólo no es la solución, sino que puede serel final del estado del bienestar. La razón también ha sido apun-tada por el profesor Anthony Giddens: tanto la teoría política comola evidencia empírica política demuestran que los estados del bie-nestar tienden a surgir y a agrandarse en sociedades que son muyhomogéneas, en países como Suecia y Noruega, donde sólo haygente del norte y pocos inmigrantes, aunque cada vez son más.Ahora bien, para poder tener este estado del bienestar, es nece-sario que haya un apoyo político, es necesario votar, y a la genteno le importa votar, pagar impuestos, si quien se beneficia es alguiensimilar, porque se siente identificado o porque se le quiere, por-



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que todos somos catalanes y todos somos amigos, y por lo tantono nos sabe mal pagar si es para ayudar a otros catalanes. Peroen una sociedad donde hay gente de otros tipos, de otros colo-res y de otras religiones, cuando hay personas que vienen de fuera,entonces ya no estamos dispuestos a pagar impuestos elevadospara que el dinero se lo lleve alguien con quien ya no nos senti-mos tan identificados. Por eso en las sociedades más plurales, comolos Estados Unidos –plurales en el sentido étnico, cultural, racialy religioso–, los estados del bienestar son mucho más pequeños.La explicación es ésta: los negros no quieren que sus impuestossirvan para dar subsidios a los mexicanos, los blancos no quierenque sus impuestos sirvan para dar subsidios a los negros, y estasdisputas entre los diferentes grupos hacen que el estado del bie-nestar se destruya. Por lo tanto, estamos intentando solucionarnuestro problema de financiación del estado del bienestar intro-duciendo la inmigración, y si lo hacemos de forma insensata–como parece que es el caso–, ello puede representar el fin delestado del bienestar. Todos habéis oído hablar de casos como elde la abuela que tiene una lista de espera muy larga y que, sinembargo, ve como el inmigrante que no ha pagado nada ahorapasa por delante de ella, o el caso del sobrino que no tiene plazaen el colegio, mientras que hay plazas para inmigrantes, etc. Estoes el principio de las disputas políticas que habrá para compagi-nar el estado del bienestar con una sociedad cada vez más hete-rogénea desde el punto de vista racial, cultural y religioso.

«Está demostrado que los estados delbienestar tienden a surgir y a

agrandarse en sociedades que sonmuy homogéneas, donde hay pocos

inmigrantes.»

La última razón por la que creo que el estado del bienestar noes muy sostenible es que, como también se ha mencionado enesta Jornada, se dice que los estados del bienestar, sobre todo losdel norte de Europa, son muy redistributivos, mientras que la únicaforma de sobrevivir que tiene un estado del bienestar es no serredistributivo. Los estados del bienestar, los sistemas de pensio-nes, educativos y sanitarios se pueden financiar de maneras dife-rentes. No es lo mismo poner impuestos sobre el trabajo que poner-los sobre el capital, o ponerlos sobre el consumo que ponerlos sobreel ahorro. Las consecuencias sobre el crecimiento económico sonmuy diferentes, y si se presta atención así lo muestran los datos.

En el gráfico 1 vemos los veintiún países de la Organizaciónpara la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE) ordena-dos en función de la importancia de su estado del bienestar y delas rentas del capital que pagan como presión del PIB. Los paísesnórdicos, considerados los grandes estados del bienestar redistri-butivos, son los que tienen los impuestos sobre las rentas del capi-tal más bajos. Suecia, Noruega o Finlandia se pueden permitir ellujo de tener un estado del bienestar muy importante porque noponen impuestos sobre los empresarios; si lo hicieran, los empre-sarios se irían, la economía se hundiría y, en consecuencia, tam-bién el estado del bienestar.

En el gráfico 2 observamos los impuestos sobre la renta de pro-piedad.

El gráfico 3, que nos muestra los impuestos sobre la renta deltrabajo, es el más espectacular. Los grandes países del estado delbienestar (Suecia, Noruega y Finlandia), todos los que se supo-ne que redistribuyen, financian su estado del bienestar, que es



Gráfico 1. Impuesto sobre las rentas del capital.

Canada UK

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US SwedenDenmark

Portugal

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Figure 1. The Average Effective Tax Rate on CapitalIncome, 1991-1997, versus Social Transfers

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Cross social transfers as a percent of CDP around 1995

Welfarestates

Private-marketeconomies

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Gráfico 2. Impuesto sobre la renta de propiedad.

Figure 2. The Average Effective Tax Rate on ProperlyIncome versus Social Transfers, 1991-1997

Canada UK

Japan

US

Sweden

Denmark

PortugalNorway

Finland

Ave

rage

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1991

-199

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8

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Welfarestates


10 20 30

Australia

Greece

Austria

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muy grande, generoso, bueno y tiene muchos hospitales, gra-cias a los trabajadores, que son los que lo pagan. Así pues, el esta-do del bienestar no es redistributivo. Los países que tienen un esta-do del bienestar mayor son los que tienen unas cotizaciones deltrabajo más elevadas y unos impuestos sobre las rentas del capi-tal más bajos. Por lo tanto, no podemos afirmar que el estadodel bienestar sea redistributivo. Lo vemos en los estados del bie-nestar del norte de Europa, y eso no es casualidad. Si en un sis-tema con mucho gasto público y que requiere unos impuestoselevados la recaudación se lleva a cabo con unos impuestos ine-ficientes que reducen el crecimiento económico, se acaban el cre-cimiento y la economía. En consecuencia, la única forma desobrevivir que tienen estos estados del bienestar y la que tendremosde reformar nuestro sistema del estado del bienestar sin mataral crecimiento económico –recordad que tanto el presidentePujol como el presidente González han hablado de la combina-ción del crecimiento económico con el estado del bienestar– esponer impuestos sobre los trabajadores y bajar los impuestos sobreel capital. La pregunta que planteo es si queremos o no quere-mos hacerlo. Para que nuestro estado del bienestar funcionedebemos hacer que no sea redistributivo, al igual que no lo sonlos grandes ídolos de nuestro estado del bienestar, los de los paí-ses del norte de Europa. Gracias.

«La forma que tenemos de hacerfuncionar nuestro estado del bienestar

es hacer que no sera redistributivo:poner impuestos sobre los

trabajadores y bajar los impuestossobre el capital.»

Miguel Sebastián

Ésta es la primera vez que vengo aquí y, por tanto, quiero expre-sar mi agradecimiento a los organizadores, que, por cierto, me invi-taron en enero –aunque yo dije que vendría el 1 de febrero–, cuan-do estaba en la oposición, periodo en el que estuve muy a gustoy del que me siento muy orgulloso. La presentación que voy a hacerhoy no cambia por el resultado electoral, o sea, es la misma quehabría hecho cuando recibí la invitación, independientementedel resultado electoral, porque pienso que el discurso cuando seestá en la oposición no puede cambiar con respecto al discursode cuando se está en el gobierno.

Me gustaría empezar la discusión del estado del bienestar conun tema más general, sobre cuál es el papel del estado en la eco-nomía. Entre la visión más radical de que no debe haber estado,que introduce importantes resistencias desde el punto de vista deldeseo de equidad –un deseo bastante arraigado en nuestra socie-dad–, y la otra visión extrema de un estado «asegurador» en elsentido tradicional de la palabra, que en parte es cierto que limi-ta la libertad individual, genera problemas de incentivos y, por tanto,problemas de eficiencia económica, yo creo que hay un términomedio –no sé en qué lugar se encuentra exactamente entre lasdos–, que es lo que podemos llamar estado dinamizador. Este esta-do no tiene por qué ser insostenible per se, al contrario de lo queha dicho Xavier Sala-i-Martín en su intervención. Es verdad quepuede haber momentos o fases en su evolución histórica que, pormotivos demográficos o por algún tipo de choque adverso, lo pue-dan colocar en una senda insostenible, pero conceptualmente, esteestado dinamizador no tiene por qué ser insostenible.

«Entre la visión de que no debe haberestado y la del estado “asegurador”,existe un término medio, que es el

estado dinamizador.»

La definición del estado dinamizador sería la de un estado quefuera internamente eficiente, que se preocupara por la evaluaciónde sus políticas y la eficiencia de su gasto público. Externamente,este estado sería dinamizador de los agentes económicos y socia-les, es decir, no haría que la gente, como decía Xavier Sala-i-Mar-tín, se adormeciera o no quisiera asumir riesgos; todo lo contrario,favorecería incluso la dinamización económica y social. La clave esque este estado dinamizador pueda combinar el binomio al que todosaspiramos de equidad y eficiencia, equidad y libertad individual.

Los instrumentos del estado dinamizador son, por un lado, losinstrumentos clásicos de regulación y desregulación de mercadosexistentes, y, por otro lado, la creación de mercados inexistentes.En el caso de la economía española, sería conveniente, por ejem-plo, tener un mercado de vivienda en alquiler, del que carecemos.Para que este mercado pueda existir, probablemente habrá queempujarlo desde la iniciativa pública, a través de algún tipo de agen-cia. Ha habido casos en el pasado –cuando no había mercado dedeuda pública, mercado de futuros, etc.–, en los que la interven-ción pública ha conseguido crear un mercado que finalmente ha



Gráfico 3. Impuesto sobre las rentas del trabajo.


Welfarestates


Figure 3. The Average Tax Rate on LaborIncome versus Social Transfers, 1991-1997

UK

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Sweden

Denmark

Norway

Finland

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e ta

x ra

te (%

) in

1991

-199

7

40

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20

10

10 20 30

Greece

Austria

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40

30

20

10

50

40

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funcionado por sí mismo. El tercer instrumento, lógicamente, esel gasto público. En el estado dinamizador, se trata de un gastopúblico que tiene en cuenta sus limitaciones cuantitativas, en tér-minos de tamaño; sabemos que tiene que haber un límite algasto público porque hay un efecto exclusión (crowding out) decuya existencia es consciente el estado dinamizador. También esimportante la existencia de una composición equilibrada entre elgasto público productivo y el no productivo. En cuanto al gastopúblico productivo, en sentido estricto, podemos referirnos atodo aquello que aumente el capital productivo, las infraestruc-turas y el avance tecnológico, pero también, y en sentido amplio,a todo lo que favorezca la activación de personas inactivas, la inclu-sión de personas excluidas y la eficiencia económica.

¿Por qué es sostenible este estado dinamizador? Si el gastoproductivo es el motor que alimenta el crecimiento a través de laproductividad, que aumenta la generación de recursos tanto parafinanciar el gasto social, redistributivo, como el propio gasto pro-ductivo en un proceso sostenible, siempre que en este proceso elgasto social crezca de forma equilibrada, el estado dinamizadorserá sostenible.

Uno de los principales problemas para medir el gasto socialde forma apropiada es que generalmente se mide en términos delPIB, mientras que la propuesta que presento para ser debatida esla de medir el gasto social en términos per cápita. Si tomamos trespaíses, España, Francia e Irlanda, y los comparamos en un periodode diez años, del 1991 al 2000, que son dos años políticamente neu-trales, veremos que Francia pasa del 28% al 30% de gasto socialsobre el PIB, por lo que podríamos pensar que mejora; España pasadel 21,2 % al 20,1%, por tanto empeora en un 5%; e Irlanda pasadel 20% al 14%, por lo que podríamos pensar que el gasto socialen Irlanda es un desastre. Si hacemos este mismo cálculo en térmi-nos de gasto social per cápita, lo que consideramos relevante, vere-mos que el ranking se invierte, y es en Irlanda donde el gasto socialper cápita aumenta un 52%, en España, un 42%, y en Francia, un39%. Por lo tanto, pensamos que la medida relevante de gasto socialdebe ser en términos per cápita y no en términos de PIB, y en esteejemplo tenemos un modelo de gasto sostenible, donde un gastosocial que crezca al mismo ritmo que el gasto productivo es soste-nible a largo plazo, lo cual probablemente se traduzca en un gastosocial en términos de PIB constante.

«El gasto social debe medirse entérminos per cápita, y no en términos

de PIB.»

El segundo eje para la composición del gasto público es explo-tar el falso dilema entre eficiencia y equidad. No estamos en unafrontera entre eficiencia y equidad. Xavier Sala-i-Martín nos decíaen cierto modo que tenemos que elegir: si elegimos a favor de laequidad, matamos el largo plazo; si elegimos a favor de la eficiencia,matamos la equidad. Pero yo creo que estamos muy lejos de esafrontera. El gran reto del estado dinamizador es aumentar simul-táneamente la eficiencia y la equidad. Les voy a poner tres ejem-plos: la educación favorece la equidad porque favorece la igual-

dad de oportunidades, y favorece la eficiencia porque tenemosun capital humano más productivo; las políticas activas de empleofavorecen la equidad y la eficiencia, y la sanidad preventiva favo-rece también la equidad, lógicamente, y la eficiencia. Por lo tanto,se trata de crecer más y con más igualdad de oportunidades, loque permitirá la sostenibilidad.

Finalmente, analicemos el papel del estado dinamizador comogarante de la equidad intergeneracional. Mirar a las generacionesfuturas es progresista. Xavier Sala-i-Martín se ha referido al tema dela inmigración; yo también quiero hacerlo, desde una óptica enparte semejante y en parte diferente. Quiero plantearles dos preguntascon respecto a la equidad intergeneracional. En primer lugar, tene-mos un superávit de la seguridad social frente a la realidad demo-gráfica que vivimos. La primera pregunta es: ¿cuál es la cuantía deeste superávit?, ¿es realmente la que creemos? La segunda preguntaes: ¿a quién pertenece este superávit de la seguridad social? Dejolas dos preguntas abiertas para el debate. Sí quiero decir que, al con-trario de lo que se piensa, la inmigración no soluciona el problemade la seguridad social a largo plazo, ya que entran inmigrantes pre-cisamente por la parte más ancha de la pirámide de población. Porlo tanto, lo que es superávit para hoy es déficit para mañana.

«La inmigración no soluciona elproblema de la seguridad social a

largo plazo, ya que entran inmigrantesprecisamente por la parte más anchade la pirámide de población. Por lo

tanto, lo que es superávit para hoy esdéficit para mañana.»

El último eje de la equidad intergeneracional, de pensar en lasgeneraciones futuras –esquema típico del estado dinamizador– esla estabilidad presupuestaria. Creo que hoy éste es prácticamenteun debate terminado. La estabilidad presupuestaria es un concep-to progresista, en primer lugar, porque permite un margen deactuación para afrontar los retos del futuro de este estado del bie-nestar que, por motivos demográficos, puede tener problemas desostenibilidad, porque permite afrontar el reto de la sanidad yafrontar reestructuraciones; en segundo lugar, porque favorece elcrecimiento, y, finalmente, porque favorece el ahorro. No olvide-mos que somos un país relativamente rico y desarrollado, por lo quenuestro ahorro debería ir a los países en desarrollo. Por lo tanto, debe-ríamos favorecer la estabilidad presupuestaria y fomentar el aumen-to del ahorro público para no perjudicar a los países en desarrollo.

Klaus Berning

Señores, estimados amigos de nuestra marca: he visto bastantes cochesen el aparcamiento, pero todo es mejorable. Es para mí un gran honorpoder participar en esta mesa redonda con una temática de deba-te tan complicada y preocupante: el futuro del estado del bienestar.Por eso quiero dar las gracias a Caixa Manresa por haberme invita-do. Quiero confesarles abiertamente que para mí no es fácil, des-



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pués de escuchar todas las exposiciones y ponencias, hablar sobreel tema que nos ocupa al final de esta Jornada de nuevas perspec-tivas. Para mí sería más fácil hablar del tema de «si nos gusta con-ducir», pero tratamos el tema de «si nos gusta el estado del bienestar».

Para prepararme adecuadamente, he utilizado documentaciónespecializada y, en diferentes ocasiones, he mantenido conversacionessobre el estado del bienestar con sociólogos y economistas des-tacados. En esta investigación, he podido remontarme hasta el Impe-rio Romano, durante el cual ya se tenía en cuenta en cierta medi-da esta forma de desarrollo social para apaciguar a las masas conel célebre «pan y circo». Después, en la Europa medieval, fue sobretodo la Iglesia, con el Evangelio como canal de comunicación, laque se hizo cargo de importantes responsabilidades, de hospita-les, orfanatos y asilos para los más necesitados. Con todo, el con-cepto actual del estado del bienestar es más reciente; data de 1880,año en el que empezó a configurarse como tal en la Alemania deBismarck. En ese momento se introdujeron sistemas de seguridadsocial a escala nacional. En Inglaterra, el estado del bienestarnació más tarde, y fue la Royal Commission on the Poor Laws andRelief of Distress la que se encargó de llevar a cabo la implementaciónde un sistema social diferente. Después, y partiendo de las ideasde John Maynard Keynes, se introdujo el seguro de paro para quelos desempleados pudieran seguir consumiendo y así tener un papelactivo en la sociedad. Todos estos experimentos anteriores a la Segun-da Guerra Mundial no fueron sino los preparativos de una visiónintegral del tema que nos ocupa. Quedaba la gran pregunta:¿cuáles son los fines de la política de bienestar? A esta cuestiónse ha respondido en ocasiones definiendo los cinco grandes malesque hay que destruir: la indigencia, la enfermedad, la ignorancia,el desorden y la ociosidad. La razón por la que he introducido estosapuntes de historia, teniendo en cuenta que nos falta tiempo, esla importancia de ver el desarrollo del sistema. Pienso que es fun-damental que el sistema se desarrolle y se reforme continua-mente con el fin de que pueda mejorar.

«Es fundamental que el sistema delestado del bienestar se desarrolle y sereforme continuamente con el fin de

que pueda mejorar.»

A lo largo de mi carrera profesional y empresarial, he trabaja-do en diferentes países europeos. Durante doce años, de 1979 a1991, estuve en Holanda. La interpretación de este periodo en cuan-to al bienestar social es que fue el más lujoso que he conocido, yaque en esa época era lo mismo trabajar que estar en el paro; la dife-rencia de ingresos mensuales netos en una situación u otra era desólo un 5-10%. La consecuencia fue que a finales de los años ochen-ta y principios de los noventa se descubrió que ese sistema no sepodía mantener, ni siquiera con los ingresos estatales por la ventade gas natural. Tras esta época, la política cambió drásticamenteeste sistema. Se aminoraron substancialmente los importes por sub-sidio de desempleo y se flexibilizó el mercado laboral al introdu-cir, como en ningún otro mercado, la posibilidad de trabajar a tiem-po parcial. Ésta, como discutimos antes, fue una solución fenomenal,

sobre todo para las mujeres. Las consecuencias fueron muy posi-tivas para el país: el crecimiento de Holanda hasta hace dos añosse situaba por encima de la media europea, y entre 1998 y 2002era casi imposible satisfacer la demanda de trabajadores.

Después trabajé seis años en Italia, de 1992 a 1998, y allí vivíuna interpretación absolutamente insólita del estado del bienestar.La situación en Italia es la de un país prácticamente dividido en dospaíses totalmente diferentes. En el norte, desde Roma hasta los Alpes,había un pleno empleo, y desde Roma hasta el extremo sur del país,un paro que alcanzaba el 30-40%, con una seguridad social muymermada, pero con unos ingresos que no aparecían –como tam-poco aparecen hoy– en ninguna estadística europea. Por encimade todo esto, existen unos niveles de pensiones que en mi opiniónson muy exagerados, ya que es posible jubilarse con cincuenta añosy seguir trabajando como autónomo. Hoy en día, Italia todavía seenfrenta al problema de financiar este sistema tan costoso.

Posteriormente trabajé cuatro años en Alemania, de 1998 a2002, y en este país me encontré con dos situaciones que mar-caban el estado de una nueva nación: por un lado, la integraciónde Alemania del Este, y por otro lado, el hecho de que no se modi-ficaran los niveles de la seguridad social, que en mi opinión en estosmomentos son los más altos de Europa. Por este motivo en Ale-mania se sigue discutiendo la reforma de este sistema sin encon-trar una fórmula eficaz. Este hecho crea entre los ciudadanos unagran incertidumbre, lo que hace que pierdan la confianza y se reduz-ca el consumo. Debido a ello, la demanda interna en Alemaniaes muy baja; los alemanes tienen dinero pero no lo gastan. El cre-cimiento del país se sitúa por debajo de la media europea, en casode que haya crecimiento, y, en consecuencia, el país no puede cum-plir los criterios de Maastricht.

En estos últimos dos años, he tenido mi experiencia másreciente en España. En este país he podido observar grandesinversiones en infraestructuras, una industria inmobiliaria con unafase de crecimiento y desarrollo como en ningún país, y unacapacidad de producción de automóviles que sitúa a esta indus-tria en el sexto puesto en los mercados mundiales en términos deproducción. Además, el paro se ha reducido hasta situarse por deba-jo de la media europea. Seguramente en estos momentos Espa-ña es el país económicamente más saneado en relación con losanteriormente mencionados.

¿Cuál es el futuro del estado del bienestar? En mi opinión, loprimero que deben entender los países que forman la nueva Euro-pa es que nos encontramos ante una competencia mundial, yaquellos que reformen su sistema lo más rápidamente posible, sincrear conflictos sociales, serán los vencedores en esta carrera quetanto nos preocupa. Además, las empresas, y sobre todo las gran-des empresas, tienen una considerable responsabilidad, que es lade tener éxito cada año. Los empleados deben participar de formamás activa, no sólo con su trabajo, sino también con sus opinio-nes acerca de los resultados de la compañía, y asumir su respon-sabilidad en los mismos, al igual que aceptar una parte variable ensu sueldo, que podrá ser, según los resultados, unos años más gene-roso, y otros años menos. También debemos aceptar que el cami-no que elija Europa hará que, en un momento dado, los esque-



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mas sociales de todos los países sean similares, pues hoy en día nolo son; los sistemas de Escandinavia, los sistemas ingleses y los sis-temas italianos son muy distintos. Cuando llegue el momento, sedeberá liberalizar la energía sobre la base del sistema best prac-tice en los estados miembros y adaptar su sistema lo mejor posi-ble a la realidad y a las circunstancias. Esto es imprescindible paraconseguir una atmósfera competitiva y motivadora, en la cual lasorganizaciones que actúen con rapidez y sean más innovadoras ocu-pen el liderazgo y, en consecuencia, también sus empleados se encuen-tren en la misma situación de privilegio. Tenemos que crear fór-mulas y estímulos especiales para que los empleados se involucreny se sientan identificados con sus empresas. Hay que motivar a laspersonas que, por las razones que sea, no tienen trabajo, para quelo busquen y así intenten desarrollarse profesionalmente, con loscambios que todo ello implica, y conseguir al mismo tiempo queel estado les garantice un nivel de vida aceptable.

«Los países que forman la nuevaEuropa deben entender que nos

encontramos ante una competenciamundial, y aquellos que reformen susistema lo más rápidamente posible,sin crear conflictos sociales, serán los

vencedores.»

En mi opinión, el sistema ganador será el que motive más ala gente en un país, se encamine a la excelencia y cree positivis-mo. Creo que eso es muy importante, más que las estadísticas quenos indican si el crecimiento del PIB es del 1,2% o del 2,4%, por-que si en un país hay un 2% de personas sin positivismo, la genteno consume y todo lo demás no funciona. Tenemos que enten-der que es importante la motivación de toda la gente, y tenemosque reducir el paro. Me gustaría el estado del bienestar holandéscon el crecimiento de la economía española. Muchísimas gracias.

José María Fidalgo

Buenas tardes. Al igual que mis compañeros, estoy constreñidopor el tiempo y voy a hablar de forma esquemática. En primer lugar,quiero expresar mi agradecimiento a Caixa Manresa y al señor Valen-tí Roqueta por invitarme y por mantener este nivel en sus deba-tes anuales, a los cuales es la segunda vez que me invitan, ya queestuve en otro sobre inmigración.

Debo decir, en primer lugar, lo que es para mí y para mi sin-dicato el concepto del estado del bienestar o welfare: un mode-lo europeo social y económico que ha redistribuido la riqueza, haextendido el consumo, ha cohesionado la sociedad –entendien-do por sociedad la cohesión entre generaciones, entre personascon distintas posibilidades y entre territorios–, ha dado seguridady ha sido funcional a un periodo determinado para la sociedad ypara la economía europea. Los modelos de estado del bienestartienen límites cambiantes, están en desarrollo. Me remito a tra-bajos de los años ochenta, asumo todas las preguntas que hace

Anthony Giddens –de cuyas obras soy un gran lector–, y soy abso-lutamente partidario de las respuestas que ofrece para los riesgosendógenos que ha generado el estado del bienestar.

En segundo lugar, voy a referirme al concepto. Actualmenteestá muy de moda el concepto de crecimiento sostenible. Creoque el crecimiento debe ser sostenible para la economía, para lasociedad y para el medio ambiente, pues si el crecimiento no essostenible para uno de esos tres sectores, ni hay crecimiento ni,por lo tanto, se puede hablar de sostenibilidad. Cada uno deesos tres sectores tiene una demanda: la economía demandabeneficio, la sociedad demanda cohesión y seguridad, y el medioambiente demanda ecoeficiencia. Éste es un concepto al quevamos a tener que enfrentarnos de ahora en adelante con muchí-simo cuidado, porque todo es cuestión de equilibrios.

Acepto la provocación de Xavier Sala-i-Martín, que tambiénes funcionario, porque creo que es profesor. Bueno, es profesorde una universidad privada, pero supongo que en su currículumhabía una aspiración funcionarial –y no veo cuál es el mal–, puesyo también soy funcionario, o, mejor dicho, estatutario, peroésta es una paradoja a la que nos tienen acostumbrados los eco-nomistas importantes. Adam Smith nunca quiso renunciar a su pues-to de aduanero a pesar de que fue el apóstol del libre cambio, yKarl Max empezó su carrera como editorialista de la Gaceta Rena-na, que era la revista empresarial.

Es conocido que los límites cambiantes del estado del bienes-tar se mueven entre dos polos: la cohesión que demanda la socie-dad y el beneficio que reclama el ámbito económico. ¿Cuál es ellímite del ámbito económico? Desde que en el año 1973 James O’Con-nor formuló, en una obra muy difundida, el concepto de crisis fis-cal del estado, o desde que Giovanni Sartori formuló un concep-to que yo comparto, que es el de la imposibilidad de que lasdemocracias se sostengan si son deficitarias, la cuestión se está resi-tuando, por lo menos en Europa. Por lo tanto, lo que constituyeuna constelación de derechos, pensiones de vejez e invalidez,seguro y subsidio por desempleo, asistencia sanitaria universal, aten-ción sociosanitaria con vocación de universalidad, sistema educa-tivo universal y bonificación de muchos servicios –desde el trans-porte hasta las actividades de ocio– es una constelación queposiblemente en el futuro no podrá ser tal como la conocemos hoy,que requerirá alguna poda para sostener una malla de seguridad.

«Los límites cambiantes del estado delbienestar se mueven entre dos polos:la cohesión que demanda la sociedady el beneficio que reclama el ámbito

económico.»

Encima de la mesa, todos los sistemas de estados del bienes-tar son correctos. Yo voy a referirme exclusivamente a nuestro país,a España, que es donde trabajamos. España ha experimentado uncrecimiento de su estado del bienestar que no ha dañado el cre-cimiento económico. Si lo hubiera dañado, nuestro país no ten-dría el crecimiento más vigoroso del empleo en toda la Unión Euro-pea. Estoy absolutamente de acuerdo con la tesis de Klaus Berning,



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que es un dirigente empresarial importante. No existe ninguna rece-ta, por lo que cada país tendrá que buscar la suya. La Unión Euro-pea tendrá que coordinar sus políticas económicas si quiere man-tener un nivel de cohesión que es de gran importancia y que tambiénva a determinar, más a corto que a medio plazo, su liberación dela tutela de Estados Unidos en relación con la defensa. Soy firmepartidario de que Europa programe su modelo de defensa común,el cual creo que debemos pagar y podemos pagar.

Hace unos años, en España había una parte del sistema de pro-tección social que estaba en duda en cuanto a su sostenimiento: elsistema de pensiones. Hoy, el sistema de pensiones en España es sos-tenible en lo que les alcanza la vista a los actuarios. Es sostenible sobredos patas: una es la pata de la reforma, y otra es la pata del creci-miento del empleo, y espero que en adelante la pata del incremen-to de la productividad por empleado. Me parece que ahí está la clave.Si en el año 2015 el sistema de pensiones en España, tal como loconocemos, no cuesta más del 10% del PIB, es perfectamente sos-tenible. Aquí se ha citado a otros países con sistemas de pensionesmás generosos que España, por ejemplo Italia, donde las pensionescuestan el 15% del PIB. En España se ha moderado el crecimientode las pensiones gracias a las reformas que se han practicado, en lascuales mi sindicato ha participado en dos ocasiones, al igual que quie-re participar en la tercera. Además, se ha implementado un sistemacomplementario en régimen de capitalización, que creo que tam-bién es una buena férula para el sistema público.

«Si en el año 2015 el sistema depensiones en España tal como lo

conocemos no cuesta más del 10%del PIB, es perfectamente sostenible.»

En cuanto al desempleo, el 50% de los parados en España notienen ninguna cobertura económica, con lo cual no podemos afir-mar que el sistema de desempleo de nuestro país desincentive la bús-queda de empleo; esta afirmación tampoco se podría sostenerteniendo en cuenta el crecimiento del empleo que hay en nuestropaís. En todo caso, habría que liberar un segmento de la mano deobra, del capital humano, para que accediera al empleo, y me refie-ro a la mano de obra femenina. Nosotros creemos que la mejor mane-ra de liberar la mano de obra femenina es liberarla también de lo queen este momento tiene encomendado porque la sociedad no se ocupade ello; me refiero a la atención a personas con dependencia. Éstaes, según nuestro criterio, la pata que queda por desarrollar ennuestro estado del bienestar, que es a la vez un gran yacimiento deempleo, un gran yacimiento para la iniciativa privada y para aumen-tar la demanda, por lo que me parece que con esto nos daríamospor satisfechos. Soy firme partidario de acometer una discusiónseria y radical sobre la sostenibilidad de nuestro sistema sanitario.

Los déficit que tiene nuestro país están relacionados con la pro-ductividad del trabajo y los voy a enumerar. Nosotros tenemos eneste momento una renta per cápita que se va aproximando a la mediade la Unión de la Europa de los quince –ahora ya estamos en la Euro-pa de los veinticinco–, y sin embargo tenemos un stock de capitalpúblico en relación con la población que es del 67,5% de la media

de la Europa de los quince. El stock de capital humano en relacióncon la población es del 71,7%, el stock de capital tecnológico es del40,8%, la ratio I+D (investigación y desarrollo) en relación con el PIBes del 57%, y el gasto público en educación es del 71% de la mediade la Europa de los quince. A mi parecer, la sociedad civil y el Gobier-no de nuestro país tienen que acortar las diferencias en estas ratiospara poder sostener la productividad y, mediante ello, el modelo social.Creo que lo demás son discusiones en las que todo el mundo tienerazón. Pero como español y sindicalista, creo que deberíamos hablarde la disminución de estas ratios con la Unión Europea para soste-ner lo que tal vez podría llamarse el estado del bienestar o un mode-lo social que compatibilizase el beneficio para la economía, la segu-ridad para la sociedad y un crecimiento sostenible en términossociales, económicos y medioambientales.

«España debería desarrollar unmodelo social que compatibilizase el

beneficio para la economía, laseguridad para la sociedad y un

crecimiento sostenible en términossociales, económicos ymedioambientales.»

Termino diciendo que la Unión Europea no es un estado ni lova a ser nunca. La Unión es un conjunto de estados a los que debeaplicar una política y no sólo liberalizar los mercados, que está muybien, sino coordinar lo que es la mayor masa crítica de capital huma-no de todo el planeta, lo que significa tener un gobierno econó-mico común, empezando por la armonización fiscal y continuandocon alguna línea de apoyo al aparato productivo europeo. No ele-gimos a nuestros gobernantes para que vean cómo se mueve elmercado mundial, nos den indicaciones –que nos pueden dar lostelediarios– y estén con los brazos cruzados diciendo que no nosqueda más remedio que disminuir nuestro nivel de vida porquenos están comiendo los chinos.

Moderador

En el tiempo disponible, podemos escuchar una breve interven-ción de cada uno sobre lo que se ha dicho aquí, por el orden enel que hemos empezado. Tienen un minuto per cápita.


Con respecto a los chinos, me gustaría hablar de un tema que nose ha tratado, al que se ha referido Miguel Sebastián indirectamente,y que a menudo olvidamos. Cuando hablamos del estado del bie-nestar, si os habéis fijado, hablamos del estado de nuestro bienes-tar. Muy a menudo, las políticas que llevamos a cabo para aumen-tar nuestro bienestar y la seguridad de nuestros ciudadanos perjudicana los ciudadanos de otros países; no es necesario hablar de chinosen concreto, ya que otros están mucho peor, como los africanos.



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«Cuando hablamos del estado delbienestar, hablamos del estado de

nuestro bienestar. Muy a menudo, laspolíticas que llevamos a cabo paraaumentar nuestro bienestar y la

seguridad de nuestros ciudadanosperjudican a los ciudadanos de otros

países.»

Las políticas agrícolas que garantizan la seguridad y el bienes-tar de nuestros agricultores hacen que los ciudadanos más pobresdel planeta resulten extraordinariamente perjudicados. Pero evi-dentemente, como no son ciudadanos nuestros, no cuentan cuan-do hablamos de nuestro bienestar. Por lo tanto, considero que esun grave problema que tenemos como ciudadanos del mundo, nocomo ciudadanos catalanes, españoles o europeos, sino como ciu-dadanos del planeta. Lamento que no lo veamos así y entiendo porqué no lo vemos así. La razón de ello es que estas personas no votan,y las políticas de bienestar se deciden mediante los votos de los lob-bies y de los poderes fácticos de los empresarios, de los sindicatos,etc. Dado que estas personas no tienen poder, son las que acabansufriendo las consecuencias de nuestro estado del bienestar.

Miguel Sebastián

En vez de buscar puntos de desacuerdo, voy a intentar buscar pun-tos de acuerdo, aunque luego el resto de los ponentes puedan decirque ni hablar, que salen de ese acuerdo.

El punto de acuerdo con Xavier Sala-i-Martín es que, tal comoestá ahora el estado del bienestar en Europa, no es plenamentesostenible, dado el reto demográfico que afecta fundamentalmentea la sanidad, que yo creo que es el punto principal. Pero no haynada intrínseco en el estado del bienestar que lo haga sostenible,sino que se puede hacer sostenible. El segundo punto de acuer-do con él es que los impuestos no sirven para redistribuir. Ésta esuna sospecha que ya teníamos hace tiempo, lo cual no quiere decirque renunciemos a la redistribución, sino que hagamos la redis-tribución por el gasto, en particular porque no sabemos si aplicarimpuestos sobre el trabajo es redistributivo o no. Xavier Sala-i-Mar-tín dice que un impuesto que grava mucho el trabajo es poco redis-tributivo. En parte, soy de su opinión. Cuando hemos planteado,en muchas ocasiones, bajar la imposición sobre el trabajo, nos hanacusado de estar al servicio de la derecha y de cosas similares. Tenien-do esto en cuenta, lo mejor es utilizar el gasto para redistribuir larenta, algo mucho más directo y eficiente.

Estoy de acuerdo con José María Fidalgo en que la producti-vidad es la clave para muchas cosas: para el sistema de pensio-nes y para el futuro del estado del bienestar. La pregunta es cómoconseguir la productividad. Ésta tiene que ser el resultado de unacombinación razonable de políticas y del gasto. Si dedicamostodo el esfuerzo a gasto social –entiendo el atractivo del gasto endependencia–, podemos vernos abocados a un bajo crecimientode la productividad que no nos satisfaga para la evolución futu-

ra del estado del bienestar. En cuanto a liberar mano de obra feme-nina, a lo que me refería como activación, creo que puede con-tribuir favorablemente a la política económica de los próximos años.

«Si dedicamos todo el esfuerzo agasto social, podemos vernos

abocados a un bajo crecimiento de laproductividad que no nos satisfaga

para la evolución futura del estado delbienestar.»

En relación con lo que decía Klaus Berning, sin duda hay quemotivar a las personas, pero muchas veces su motivación descansaen la igualdad de oportunidades. Me pregunto cómo es posibleconseguir esa igualdad de oportunidades tan motivadora sin unaintervención pública que la haga posible.

Klaus Berning

Nunca hubiera pensado que José María Fidalgo y yo estuviéramosde acuerdo en tantos puntos. Para mí existen dos retos y una espe-ranza importantes. En España, tenéis que invertir más en I+D.También es verdad, con la entrada de los diez países del Este a laUnión Europea, que el gasto de la producción en este país está casial nivel europeo y que tenemos que subir la productividad drásti-camente. Estos son los dos retos. En cuanto a la esperanza, hayalgo que podría estar fuera de este tema pero que podría entraren poco tiempo: el endeudamiento hipotecario de la gente con elincremento de los precios –que yo conozco desde Madrid–, ymediante una financiación con tipos variables. Esto es algo que,por ejemplo en Alemania, nadie hace. La gente paga en estos momen-tos al 4-5% de interés, pero en 5-10 años fijos, para asegurarsede que van a poder pagarlo todo. Me preocupa pensar que en unmomento de éxito económico mundial los tipos variables puedanpasar al 5-6% y cada familia tenga que pagar dos veces más porsu casa. Espero que eso no ocurra en los próximos dos o tres años.

José María Fidalgo

Voy a referirme a cada intervención. En relación con la determina-ción de Xavier Sala-i-Martín sobre la solidaridad transnacional y losriesgos de empeorar las condiciones de vida de países terceros queno tienen un estado del bienestar, precisamente porque nosotrostenemos otro nivel de vida, yo creo que los europeos y los occidentalesno tenemos que imponer a nadie nuestro modelo, pero podríamosintentar exportar algunos buenos hábitos a través de las institucionesinternacionales del comercio. Me parece muy bien el libre comer-cio, pero me parecería mejor que fuera acompañado de cláusulasque permitieran un aumento de la seguridad en otros países. Debe-ría haber ciertas cláusulas sociales, ahora que nosotros también pode-mos reivindicar todo lo que queremos en contra de la competen-cia desleal. En un mundo en el cual se certifica la bondad del libre



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comercio pero se da cabida a los esclavistas, me parece que no pode-mos predicar mucho en cuanto a solidaridad. En todo caso, estoyabsolutamente convencido de que nuestra seguridad depende dela seguridad de nuestros vecinos, y me parece bastante más segu-ro el mundo occidental que el otro mundo. Creo que algo de la segu-ridad tiene que ver con lo que aquí hemos construido.

Estoy de acuerdo con Miguel Sebastián en que lo que redistri-buye es el gasto, y el gasto redistributivo tiene que aplicarse conmucha eficiencia. Estoy convencido de que mucho de lo que nosqueda por hacer no es un problema de incremento en el gasto públi-co, sino de una mayor eficiencia en su utilización. Miguel Sebas-tián hizo dos preguntas, una sobre el fondo del superávit de la segu-ridad social. En España, la seguridad social nunca se sostendrá conun fondo de reserva, aunque éste sea muy cuantioso, porque es unsistema de reparto. El futuro de la seguridad social española no depen-de de la cuantía del fondo de reserva, que no deja de ser un fondode maniobra, sino del incremento constante de la productividad deltrabajo. En cuanto a la pregunta sobre a quién pertenece el fondode reserva, respondo que es de la gente que lo ha generado conrentas del trabajo, que son las cotizaciones sociales.

«El futuro de la seguridad socialespañola no depende de la cuantía delfondo de reserva, sino del incremento

constante de la productividad deltrabajo.»

En relación con lo que decía Klaus Berning, sigo estando de acuer-do con él. Pienso que la clave del futuro está en la productividad,en utilizar lo que nos puedan ofrecer tanto el ámbito económico comoel social. Si los europeos queremos competir con países terceros exclu-sivamente en términos de costes, no competiremos con nadie; igualque si países terceros quieren competir con los europeos en térmi-nos de valor añadido, nunca lo conseguirán. Por ello tenemos quealargar nuestras ventajas comparativas en costes, si es que las tene-mos, que es el caso de España todavía, pero comprar nuevas ven-tajas comparativas. Teniendo en cuenta las cifras que he dado antesen relación con el capital tecnológico y con la inversión en I+D+I,alguien tendrá que dotarse de esas ventajas comparativas, no sólofrente a países terceros, sino frente a los nuevos socios de la UniónEuropea, que tienen costes inferiores a los nuestros y durante unadécada han invertido en conocimiento. Creo que el sector públicotambién debe encargarse de esto, pero también aquí se ha echadoen falta la incorporación del sector privado. En nuestro país, en losúltimos cinco años, las empresas no han invertido en sí mismas.

Moderador

Gracias, señor Fidalgo. Nos quedan cuatro o cinco minutos que podrí-amos destinar a las intervenciones de la audiencia, si es que hay algu-na. Si no es así, los administraremos tan sabiamente como podamos.

Como no hay intervenciones, ¿alguien querría hacer un apun-te final?

Miguel Sebastián

Bueno, yo creo que estamos convergiendo rápidamente, dado quetodos en esta mesa decimos que la imposición no vale como ele-mento redistributivo. La propuesta, entonces, sería simplificar almáximo el sistema impositivo actual. Entiendo que sería apoya-do por Xavier Sala-i-Martín, a quien no he visto escribir un artí-culo a favor de nuestra propuesta de reforma fiscal, por cierto, ypor Comisiones Obreras; no sé si a los que «les gusta conducir»también les gustaría la reforma fiscal. Sin duda deberíamos enca-minarnos hacia un modelo en el que la prioridad sea el incrementode la productividad y, por tanto, hacer un esfuerzo importante enel gasto en I+D, tanto público como privado.

«Deberíamos encaminarnos hacia unmodelo en el que la prioridad sea el

incremento de la productividad y, portanto, hacer un esfuerzo importante

en el gasto en I+D, tanto públicocomo privado.»


Para que no se pueda decir que me habéis visto en una mesa redon-da en la que hay acuerdo entre todos, dejadme estar en total desa-cuerdo con el hecho de que el gasto social sea bueno. Observa-mos en los datos de gasto social, los cuales se supone que son muybuenos si suben, que en ellos se incluye, por ejemplo, el subsidiode desempleo, es decir, que cuanto peor va la economía, más altoes el gasto social, mientras que cuando la economía va bien y sereduce el paro, el gasto social baja automáticamente. Yo creo queeso es bueno. De hecho, el mejor país del mundo sería un paísdonde no hubiera ni desamparados ni gente necesitada y, por lotanto, un país donde no fuera necesario el gasto social. Así pues,esta obsesión por tener mucho gasto social, como si fuera bueno,es algo que debemos cuestionarnos ya desde el principio.

Moderador

Muy bien, lo dejaremos aquí. Quiero agradecer a los invitados sudisciplina y pedirles también su indulgencia. Muchas gracias.

Enlaces relacionados

IX Jornada de Economía de Caixa Manresa

<http://www.caixamanresa.es/jornadaeconomia>

[fecha de publicación: agosto de 2004]



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Xavier Sala-i-MartínCatedrático de Economía en la Universidad de Columbia

Licenciado en Ciencias Económicas por la Universidad Autónoma de Barcelona, doctor en Filosofía por la Universidad de Har-vard y catedrático de Economía en la Universidad de Columbia. Ha sido profesor visitante de la Universidad Pompeu Fabray también ha trabajado como docente en la Universidad de Yale. Así mismo, es consultor del Foro Económico Mundial deDavos, miembro del Fondo Monetario Internacional y colaborador en diversos organismos económicos de diferentes países.Sus áreas de interés son el crecimiento económico, las teorías de la población, la economía regional y la convergencia en laUnión Europea. Con un enfoque muy empírico, trata los problemas de la tecnología, la difusión tecnológica y la convergenciaentre economías. Entre sus libros destacan Economic Growth (1998), escrito junto con Robert J. Barro, y Economía liberal

para no economistas y no liberales (2001). Además, ha escrito diversos artículos sobre capital humano, economía interna-cional y macroeconomía, y es editor asociado del Journal of Economic Growth.

Miguel SebastiánDirector de la Oficina Económica de la Presidencia del Gobierno español

Doctor en Ciencias Económicas por la Universidad Complutense de Madrid, doctor en Economía por la Universidad de Min-nesota y profesor titular de Fundamentos del análisis económico de la Universidad Complutense de Madrid. Ha trabajadoen la Secretaría del Estado de Hacienda y en el Servicio de Estudios del Banco de España. También ha sido director generalde InterMoney, director del Servicio de Estudios del BBVA, asesor económico del secretario general del PSOE, director delgrupo Economistas 2004 y coordinador del programa económico del PSOE para las elecciones generales de 2004. Actual-mente ocupa el cargo de director de la Oficina Económica de la Presidencia del Gobierno español.

Klaus BerningDirector de ventas de Asia, el Pacífico, África y Europa del Este para el grupo BMW

Ha trabajado durante veinte años para el grupo BMW en varios países europeos: Países Bajos (1979-1991), Italia (1992-1998),Alemania (1998-2002) y España (2002-2004), en este último como director ejecutivo de BMW Ibérica. Actualmente es direc-tor de ventas de Asia, el Pacífico, África y Europa del Este para BMW.

José María FidalgoSecretario general de Comisiones Obreras (CCOO)

Médico especialista en Cirugía ortopédica y Traumatología. A partir de su profesión desarrolló la carrera sindicalista. Está vin-culado al mundo sindical y a Comisiones Obreras desde 1974. Mientras estudiaba el MIR (Médicos Internos Residentes) fuedespedido del cargo que ocupaba en el Hospital de la Paz debido a su sindicalismo, pero fue readmitido un año después araíz de la amnistía laboral. En marzo de 1981 fue elegido secretario general de la Federación de Sanidad de CCOO, cargoque ocupó hasta el Congreso Confederal de 1987. Ese mismo año fue designado secretario confederal de Política Institu-cional y posteriormente, en 1991 y 1996, fue reelegido. Desde el año 2000 ocupa el cargo de secretario general de CCOO,para el que fue ratificado en el Congreso Confederal de abril de 2004. Como secretario de Política Institucional de CCOO,participa en la mayoría de los procesos de negociación y movilización del sindicato. En este sentido, su papel fue esencial enla negociación del acuerdo para la consolidación del sistema público de pensiones de 1996.


Para citar este documento puedes utilizar la siguiente referencia:

SALA-I-MARTÍN, Xavier; SEBASTIÁN, Miguel; BERNING, Klaus; FIDALGO, José María (2004). «Mesa redonda "El futuro del estadodel bienestar"». En: IX Jornada d’Economia de Caixa Manresa (2004: Manresa) [documento en línia]. Caixa Manresa. [fecha de consulta:dd/mm/aa].<http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/esp/taularodona.pdf>

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