Diá1logo acerca de La Obra de Winnicott

543Psicoanlisis APdeBA - Vol. XXIV - N 3 - 2002

Dilogo acerca de la obra deDonald Winnicott

Hugo Lerner, Alfredo Painceira,Carlos Nemirovsky y Silvio Zirlinger

Dentro de los eventos programados para los 25 aos de la funda-cin de APdeBA, se cont con el XI Encuentro Latinoamericanosobre el pensamiento de Winnicott: Controversias a partir dela clnica. La Comisin de Publicaciones crey oportuno entre-vistar a algunos miembros de nuestra institucin a los que se lesreconoce como profundos estudiosos y seguidores del pensar deese autor.

Fueron invitados para responder a los interrogantes: AlfredoPainceira, Silvio Zirlinger, Carlos Nemirovsky y Hugo Lerner.Como delegados de Comisin de Publicaciones participaron:Horacio Rotemberg, Silvia Wajnbuch y Marta Martnez de Senz.

Marta Martnez de Senz: Dado que ustedes se destacan porconocer profundamente la obra de Donald Winnicott, podrandecirnos: cul ha sido segn el criterio de ustedes, la evolucindel pensamiento de Winnicott en estos 25 aos? Y luego enlazadocon esto: qu trayectoria ha tenido segn ustedes la teora deeste autor dentro de APdeBA?

Silvio Zirlinger: Creo que en Argentina sucedi algo similar a loocurrido en el resto del mundo psicoanaltico, Winnicott era unautor apreciado, simptico, que se profundizaba poco. Ocupabaun lugar relegado en la formacin, prcticamente no se lo vea.

Pienso que el relieve que fue adquiriendo, en el movimientomundial, tiene que ver con la vigencia que fueron teniendo susconcepciones sobre la realidad clnica que ha ido adviniendo.

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H. LERNER, A. PAINCEIRA, C. NEMIROVSKY Y S. ZIRLINGER

Aunque Winnicott no tiene actualmente el status de otros autoresllamados oficiales, es mucho ms recorrido. Se fueron incre-mentando seminarios de postgrado y est ms presente en labibliografa de la currcula.

Hugo Lerner: Si nos remontamos a 25 aos atrs, en los semina-rios slo se vean dos artculos de Winnicott en el programa deteora de la tcnica: Desarrollo emocional primitivo y Aspec-tos clnicos y metapsicolgicos de la regresin dentro del marcopsicoanaltico. Luego en Psicopatologa, Alfredo Painceira yGuillermo Lancelle incluan varios artculos de Winnicott, esoera todo, no haba ms Winnicott en APdeBA.

Por simpatas, muchos habamos conocido un poquito a Win-nicott en el Hospital. En el ao 1982 Alfredo organiz un semi-nario de postgrado que fue muy numeroso, alrededor de 25personas, era un seminario nocturno. Esa fue la primera actividadformal de Winnicott como autor en APdeBA.

Este encuentro me parece que ha servido como un smbolo dellugar que Winnicott tiene que ocupar. No me estoy refiriendoslo al aspecto numrico sino al aspecto cualitativo de la reuniny a la posibilidad que Winnicott nos da para el trabajo en laclnica.

En relacin a la enseanza, Winnicott ocupa hoy ms espacio,hubo un cambio. Primero piloteado fuertemente por AlfredoPainceira, luego C. Nemirovsky, S. Zirlinger y yo, estuvimostodos estos ltimos aos dando seminarios tanto de extensin enAPdeBA, como en otras instituciones.

S. Z.: Recuerdo que en un simposio en APA, escuch por primeravez el nombre de Winnicott en boca de Alfredo Painceira. En eseencuentro cientfico Alfredo estaba dialogando con DavidLiberman. Me interes lo que deca de ese tal Winnicott.

Probablemente no era un autor que encajara con necesidadesde la poca, debido a que no presentaba un pensamiento derespuesta constante y sistemtico. Ms bien generaba interrogan-tes sobre la interconexin entre los fenmenos subjetivos y losobjetivos y en la constitucin de ambos e invitaba a trabajarlos.

La capacidad de formular preguntas depende de la serie deexplicaciones que el interrogador sustenta. Winnicott sostena yaportaba algo realmente novedoso.

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DIALOGO ACERCA DE LA OBRA DE DONALD WINNICOTT

H. L.: No era un metapsiclogo. Es un autor que se deja trabajary abre posibilidades.

Carlos Nemirovsky: Alfredo Painceira deja en nosotros unaimpronta muy importante en cuanto al autor porque es a travs dequien lo conocemos. Eran seminarios atpicos, seminarios winni-cottianos, dira yo, alegres, con libertad, juguetones, efectiva-mente.... no solemnes. Me decan en el 80, a poco de empezarseminarios, que Winnicott era un pediatra o un psiquiatra, perode la mano de Alfredo, quien lo recrea, lo descubro y me descu-bro. La perspectiva de Winnicott, es ms que una forma depensar, yo creo que es un estilo de posicionarse frente al pacientey frente al psicoanlisis. Alfredo no slo nos transmita la formade percibir de Winnicott, sino que haca coherente al seminariocon el estilo winnicottiano. Yo lamento que hayan pasado tantosaos, porque, realmente, tengo que hacer una crtica a APdeBAy especialmente al Instituto, yo creo que a Winnicott no slo lotrajo Painceira sino que lo trajo la gente, con la gente merefiero a los que venan a los Cursos de Extensin o Cursos dePostgrado, siempre marginales respecto al Instituto. He tenido enlos Cursos de Extensin alumnos del Instituto que venan porquesolo vean dos o tres artculos de Winnicott en su currcula. Poreso, los cursos de Winnicott, tanto el de Painceira como los deExtensin, fueron siempre tan numerosos, un tanto al margen;despus de todo, cumpliendo un destino winnicottiano.

Creo que es hora, despus de tan numeroso Encuentro como elde Octubre, que comencemos a pensar que Winnicott, o mejor,esta forma de percibir el sufrimiento humano, es imprescindibleen la formacin de los psicoanalistas. Winnicott es un autor queabre, del que no se puede ser fantico, justamente por lo quedeca Silvio, que no es sistemtico, que no hace una metapsico-loga, que no intenta definiciones categricas, ningn imperati-vo, sino que nos hace pensar. Va y viene abriendo, permanente-mente nos sugiere, como l dice, deseo ser comido y olvidadopor quien me use y ese es un proceso que se va haciendo nuestroy que vale la pena vivir como experiencia. Entonces creo que,efectivamente y coincido con lo que deca Silvio de extempor-neo, que Winnicott propende a la libertad de pensar. Este En-cuentro fue importante en cantidad: 330 personas, pero espe-cialmente en calidad, los asistentes que se acercaron, eran en un

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cincuenta por ciento menores de 30 aos, con inquietudes yprovenientes de la Universidad de Buenos Aires, de distintoshospitales, de la UCA, del Salvador, del interior, del exterior(Mxico, Chile, Brasil, Uruguay, Ecuador).

H. L.: Como dije en la Apertura del XI Encuentro, esa ocasinnos permiti adems de festejar los 25 aos de APdeBA, home-najear a Alfredo. Y por qu? Un homenaje en qu sentido?Aparte de que ha sido nuestro maestro, si tenemos que remarcaralgo en Winnicott y todo el mundo lo hace, es la posibilidad de sercreativo, y Alfredo ha permitido e incentivado que cada uno desus discpulos cree su propio camino, y que cada uno tenga supropia idea acerca de Winnicott. Alfredo es un defensor de lalibertad con que cada uno se acerca a Winnicott.

Alfredo Painceira: Como me pidieron que hablara de los 25 aosde APdeBA, me voy a olvidar de los aos anteriores. Yo descubr,en realidad, a Winnicott cuando termin los seminarios, en ladcada del 60 y fue un hallazgo encontrar un autor libre y frescoque haca pensar ms all de lo que deca. Es un autor que no esautor para repetir; l mismo deca que no se haba seguido ni a smismo, que no quera seguidores, en todo caso, que no buscabahacer escuela y que no la hizo; l dialogaba con los miembros delmiddle group, dentro de los cuales estaban Bowlby, o los Balint,etc., que eran personas con ideas bastante diferentes a las de l,y busc desesperadamente dialogar con el grupo kleiniano, in-tilmente, salvo con Bion, con quien tena una buena relacin ycon quien, curiosamente, hablando un idioma tan diferente uno yotro, abordan temas parecidos, con una profundidad semejante.No estn tan lejos uno del otro como se supone o como harasuponer el estilo particular de expresarse de cada uno.

Cuando yo vine a APdeBA me senta un poco un hereje, porqueaqu haba un pensamiento oficial. Pero hubo personas, comoDavid Liberman, Joel Zac, por ejemplo, que abrieron el pensa-miento en APdeBA y que hicieron enormes esfuerzos por valorar,precisamente, el aporte original de personas que podan repensarel psicoanlisis.

Hoy nos enfrentamos con que hay muchos psicoanalistas quecreen que hay que repetir el psicoanlisis, y el psicoanlisisrepitindose, se va agotando.

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El psicoanlisis yo creo que hay que repensarlo a partir deaquellos autores que han pensado con ms seriedad y hondura elpsicoanlisis. A m me da mucha pena ver a los psicoanalistasdescredos de lo que hacen, porque el psicoanlisis tiene unpotencial gigantesco dentro de l, no aprovechado. Los psicoana-listas hoy, nos solemos perder en discusiones absurdas sobre sital autor dijo esto o lo otro, y cuando nos referimos a un autorsolemos preceder los comentarios con slogans o eptetos ingenio-sos que sustituyen el estudio serio y objetivo, y la reflexinposterior indispensable

Dije la vez pasada, no me acuerdo dnde, que en la Edad Mediase obligaba al que participaba en una de las disputas filosficas,que primero demostrara que haba entendido qu quera deciraquel autor a quien pensaba refutar. Eso aqu alegremente lohemos pasado por alto.

Cuando yo reciba a los alumnos en los seminarios, tena quelograr primero que des-aprendieran lo que presuntamente sabande Winnicott, para que pudieran ponerse en Winnicott y pensar aWinnicott desde Winnicott. Yo trat de pensar a Freud desdeFreud, y a Winnicott desde Winnicott. Son un poco mis dosinterlocutores privilegiados.

Ortega y Gasset deca a propsito del kantismo, que la obra deKant era tan importante que para poder ser no kantiano y discre-par con su obra, uno tendra que haber sido previamente kantiano,impregnndose de su obra. O sea haber pensado un poco a Kantdesde Kant, para poder despus oponerse e ir ms all, etc., etc.Es decir, que ese derecho haba que ganrselo. El filsofo delnazismo Rossenberg, deca que l conoca a Kant porque lo habaestudiado tres meses, creo que Ortega se refera a eso.

En nuestro medio es frecuente que tomando uno o dos artcu-los de un autor, en este caso de Winnicott porque es el que msconozco, se emitan juicios absolutos que no reflejan cabalmentelo que el autor quiere decir y que se repiten y difunden.

Creo que el lector tiene derecho a opinar lo que quiera de laobra del autor, pero creo que ste tiene un derecho inalienable, elque no se le haga decir cosas que no dice, y que se respete lascosas que s dice.

Creo que vamos a poder discutir ideas cuando en cada caso lepreguntemos con humildad al que conoce la obra que uno quierediscutir qu piensa l como especialista en ese autor qu piensa

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que el autor dice en lo que dice y en qu cree que dado supensamiento autnomo lo ha modificado y desde all armar ladiscusin y no desde lo que uno supone que el otro dice o piensa.

Cuando particip de la fundacin de APdeBA lo hice animadopor el fervor psicoanaltico que transmita David Liberman y mefui de APA con psicoanalistas de la talla de Joel Zac, y tantosotros, porque me transmitieron una tremenda pasin por el psi-coanlisis.

En ese entonces participaba de las supervisiones con DavidLiberman, cuando David se sentaba en el suelo conmigo al ladodel parlante, del amplificador, y buscaba en las inflexiones de lavoz del paciente, indicios que nos permitieran hacer prediccionesque en cada caso siempre se cumplan. David fue el primero queme hizo leer un artculo de Winnicott que yo no conoca, que esLa capacidad para estar a solas (1958).

Basndome en la experiencia hecha y en mis lecturaswinnicottianas, escrib un trabajo que le en los comienzos deAPdeBA, La tcnica en el anlisis de pacientes esquizoides. Eltrabajo fue bien recibido. David Liberman y Terencio Gioia loelogiaron mucho pero para mi sorpresa uno de los presentes medijo ah, pero vos interprets!, en ese momento no me di cuentaque exista el absurdo prejuicio de que Winnicott no interpretaba,lo que es falso, y que yo, por ende, no debera interpretar paramantener la coherencia terica, supongo. Winnicott no sustitu-ye por otra cosa la interpretacin, tampoco hace una terapiaprotsica, ni muchos menos, todo lo contrario, es notable encon-trar la falta de informacin y la ignorancia de la propia ignoran-cia. Yo no conozca casi nada, conozco pocas cosas y hablo de laspocas cosas que conozco, pero de las que no conozco prefiero nohablar, aunque las haya ledo y es posible que termine en silenciocomo los inmortales de Borges.

Saber viene de sabor, puedo tener informacin porque letoda Melanie Klein, estudi a Freud y s a Freud, no todo lo que sepuede saber de Freud, pero s a Freud, lo ense muchsimos aos.S a Winnicott, tengo muy buena informacin de Melanie Klein yde los autores americanos, y he ledo a Bion, pero no soy un expertoen ninguno de esos autores porque mi punto de vista no es se.Descalificar autores porque no comparten nuestro punto de vista meparece uno de los trabajos ms tremendos de demolicin que hemoshecho nosotros los psicoanalistas del propio psicoanlisis.

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Es muy importante, por ejemplo, en esta poca en que lospsicoanalistas nos hemos adaptado a los cambios que hay, no ac,en todo el mundo, que sigamos diciendo que estamos defendien-do el oro puro de no s qu, cuando el psicoanlisis, fundamen-talmente, es una teora sobre el desarrollo de la personalidad, esun punto de vista, es una interpretacin de la cultura, como diceRicoeur, que informa casi todas las psicoterapias que hoy se usan,que usan los conceptos psicoanalticos para manipular al serhumano, en vez de para liberarlo, que lo usan mal, pero que dealguna manera dan por sentado el psicoanlisis.

Entonces, despreciar los aportes originales de autores psicoa-nalticos y dejarlos afuera del tablero, me parece un crimen quenosotros cometemos contra nosotros mismos.

Freud haca psicoterapias breves. Smiley Blanton, en su libroMi anlisis con Freud, contaba la psicoterapia, el anlisis hiper-peripattico que haca con l caminando por los jardines. Peronosotros decimos que no es anlisis el anlisis a pedido de laPiggle, que es una chica muy chiquita que hizo su anlisis conWinnicott a demanda. Viva muy lejos y cuando la chica queravenir le deca a la madre, a los tres aos, que quera ir a sesin.

En las sesiones, yo les pedira a los que dicen que Winnicottno interpreta, que lean la profusin de interpretaciones presentesen sus materiales clnicos.

En las sesiones de la Piggle, a cada cambio en el juego de lania, una interpretacin de Winnicott y en Sostn e interpreta-cin, en cada sesin es dable registrar el trabajo interpretativoque no es sustituido por ninguna otra cosa.

Winnicott deca, por otra parte, en uno de los artculos casipstumos, que el psicoanlisis empieza con la primera interpre-tacin exitosa que mueve la colaboracin inconsciente, que des-pierta la colaboracin inconsciente, y tiene un precioso artculode muy poco antes de morir que se public mucho despus demuerto, sobre la interpretacin: La interpretacin en psicoan-lisis (1968), donde l habla exhaustivamente de la interpreta-cin. Eso es lo que l pensaba.

Y es bueno aclarar que l proscriba la interpretacin solamen-te en determinados momentos del anlisis de pacientes muygraves, que la mayora de los analistas no tratan, porque no losanalizan, y que l s analizaba. En determinado momento de esosprocesos analticos l no interpretaba; cuando se produca una

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profunda regresin a la dependencia, l deca que el pacientenecesitaba su silencio, como necesidad del Yo, no como necesi-dad instintiva. En ese momento l no interpretaba y dejaba que elpaciente alcanzara el punto mximo de regresin; cuando sealcanzaba, supona que se produca un recodo y que el curso seinverta; recin ah, l interpretaba las numerosas experienciasde pequeos derrumbes de los cuales el paciente se recuperaba,como as tambin de cualquier falla del analista, que en esemomento ya poda ser temporalizado.

Nunca dej de dar una representacin verbal a travs de lainterpretacin, pero consideraba que si no haba una profundavivencia y una profunda experiencia, no haba ningn cambioposible y el paciente iba a seguir su existencia falsa.

Es cierto que en esos momentos privilegia el encuadre, unencuadre que incluye al analista y a la funcin analtica delanalista. Pero que antes y despus l nos dice que es la interpre-tacin el medio por el cual nosotros podemos llegar de algunamanera al paciente, es obvio que es la interpretacin lo quedistingue el psicoanlisis de las otras tcnicas. En los casos depacientes depresivos, de pacientes con una conducta antisocial,de pacientes neurticos de toda laya, l utilizaba la interpretacincomo instrumento. Esto lo dice por ejemplo en: Los designiosdel tratamiento psicoanaltico (1962), que es de 1964, Winnicotttena 68 aos, o sea que no es un artculo de juventud.

Y no es posible refutar a Winnicott, desde el punto de vistatcnico, basndose solamente en la lectura de El desarrolloemocional primitivo, del ao 1945 que es el primer artculowinnicottiano de Winnicott, y que no es precisamente un artculotcnico, o agregar el referido a Los aspectos metapsicolgicos yclnicos de la regresin dentro del marco psicoanaltico (1954),y leer en l solamente lo referido al anlisis de pacientes psic-ticos es evidentemente insuficiente; y cito estos artculos porqueson los que con mayor frecuencia se incluyen en los programas deestudio en los seminarios, y como bibliografa.

Pienso que hay determinados autores que sutilmente son des-calificados, y cuando nosotros descalificamos a un autor psicoa-naltico con mayscula en un seminario, donde los alumnos, queestn aprendiendo psicoanlisis, escuchan por primera vez algoreferido a ese autor, nosotros estamos haciendo algo muy grave,nosotros estamos transformando el psicoanlisis en un dogma, y

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estamos evitando que la gente piense con su propia cabeza. Creoque eso es algo muy importante y que debemos tenerlo presentecuando enseamos.

Yo inclua artculos de Winnicott en APA y en la primerapoca de APdeBA y nadie me dijo nunca nada por eso y siempredi mis seminarios como me pareci.

Creo que es muy importante la posibilidad de discutir ideas.Es importante que tengamos presente que cuando tergiversamosun autor psicoanaltico serio, estamos cerrando un camino a losalumnos que han venido a estudiar.

Creo que es muy importante saber que el anlisis y las psico-terapias, y en eso coincido con Winnicott, se diferencian, funda-mentalmente por la formacin de la persona que lo practica.

El psicoanalista que hace otra cosa no deja de ser psicoanalis-ta; sigue viendo psicoanalticamente las cosas. Pero hacemos loque el paciente necesita y puede hacer. Y si hacemos lo que elpaciente puede, estamos haciendo lo ms cercano al psicoanlisisque se puede hacer. Y a veces el psicoanlisis no est indicado ynosotros tenemos que dejar el camino a otras formas de terapia ytenemos que, sin perder nuestro punto de vista psicoanaltico, sercapaces de hacerlo.

Winnicott trabajaba con las entrevistas teraputicas, dondel deca que a diferencia de las entrevistas diagnsticas, esasdonde se vea seis veces a una persona para saber qu le pasaba, loperaba desde el principio. Esto fue un hallazgo para m, porqueyo haca lo mismo sin saber. Yo pienso que es una barbaridad nooperar desde el principio. Si el paciente viene con un problema, eltestear inclusive cmo responde a las interpretaciones, etc., unodesde el principio acta, y an ah Winnicott interpreta, y haceinterpretaciones ldicas a travs del juego del garabato.

Los que dicen que Winnicott no interpreta y no quieren estu-diar, que lean algunos captulos que vimos con Marta Martnez deSenz tambin, de Sostn e Interpretacin, donde Winnicottinterpreta como diez veces en una sesin. Vos lo records muybien. En cada sesin Winnicott interpreta. Qu otra cosa va ahacer un psicoanalista?

Yo les agradezco a todos porque aprend, en la medida quecrea que enseaba. Yo soy un tipo vehemente, apasionado, meentusiasmaban los materiales clnicos que discutamos con Hugoy con Cachi, por ejemplo. Con Silvio hemos discutido y hemos

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hablado de temas clnicos, me apasiona esto, juego con las ideas,me gusta jugar con las ideas y con las distintas posibilidades. Yno me enoja que la gente est en desacuerdo, me alegra, me alegraque haya gente que piensa con su propia cabeza y hace sus propiosdesarrollos. Yo creo que eso es difcil.

Creo que aprend mucho en los seminarios, de los alumnos, desus preguntas, de sus cuestionamientos, y aprend mucho de miscolegas discutiendo con ellos y por supuesto de mis pacientes ysupervisados.

Yo uso mucho el humor porque creo que adems el humor noes un mecanismo manaco. El verdadero sentido del humor no esun mecanismo manaco como la irona que hiere y lastima a losotros. El verdadero sentido del humor es un signo de saludmental. Las personas solemnes a m me enferman, creo que poruna cuestin personal ma. Yo nunca viv en un ambiente solem-ne, entonces estar en un ambiente solemne a m me pone un poconervioso, me tengo que disfrazar. Una vez que me puse corbata,lleg un adolescente, hace poco, y me dice qu va a hacer, laprimera comunin?, porque tena corbata y saco.

No pasa por all, pero creo que es importante, en la ctedra nosdivertamos con Horacio Rotemberg, que era el adjunto, titularasociado y unas cuantas cosas ms. Nos divertamos enseando,nos divertamos con los alumnos que preguntaban, insistan ynosotros tenamos que rompernos la cabeza para poderles expli-car algo que de repente nosotros no habamos entendido muybien, pero que creamos que sabamos.

En la Universidad del Salvador tenamos una ctedra de la queal principio era yo titular, Cachi Nemirovsky, Horacio Rotemberg,Angela Devoto, Horacio Garca y unos cuantos ms, ramos unabanda, que no cobrbamos casi sueldo, cobrbamos 40 50 pesospor mes, pero era como si cobrramos 27 millones de dlares,porque bamos con un entusiasmo, porque bamos todos a lasclases, nos enganchbamos, los alumnos nos preguntaban, losalumnos no se queran ir. O sea, particip de una experiencia queen ese momento nos haca vivir y creer en lo que hacamos. Yocreo que hemos perdido eso.

Horacio Rotemberg: Me interesa partir de los comentarios deAlfredo para hacer un breve comentario anecdtico y un par depreguntas.

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En este ltimo Congreso se inscribi un grupo de alumnasactuales de la Universidad del Salvador.

Una de las cuestiones que les interesaba fundamentalmenteera acercarse al pensamiento winnicottiano y, de paso, conocerloa Alfredo (ms all de que l no est dictando su ctedra en estemomento). Nosotros como beneficiarios de su enseanza, segui-mos manteniendo las referencias a Winnicott y a Painceira juntoa la de otros autores. Cuando las alumnas se encontraban connosotros en alguna de las actividades del Congreso nos agrade-can por haberlas introducido al conocimiento de ciertas ideas yesto se articula con el clima que se cre en este Congreso:presencia de gran cantidad de gente joven que intercambi congente de mayor experiencia en un contexto de horizontalidad yrespeto mutuo. La pregunta es la siguiente: cmo evalan uste-des la experiencia de este Congreso en particular por el hecho dehaber incluido una innovacin tan significativa como la de haberconstituido en eje de la misma, el trabajo a partir de materialclnico, tanto en los talleres como en los paneles? Adems,cmo consideran que se ha dado la evolucin de los paradigmaswinnicottianos en los seguidores de este autor y cmo han influi-do en el conjunto del pensamiento psicoanaltico?

S. Z.: La inclusin de nuevos paradigmas en una comunidad estrabajosa. Tengo la impresin, de que mucho de lo que estamoshablando representa ese esfuerzo.

Una lectura rasante sobre el pensamiento de Winnicott inclui-ra algunos de estos aportes: considerar al mundo fantstico en uncontexto que incide a su vez en la formacin de ese mundo, laimportancia del otro en la estructuracin o en la desestructura-cin del psiquismo, el concepto de vnculo, las ideas de crea-cin personal en la interaccin mutua. El otro no es slocontingente, que recibe o procesa lo que la fantasa del sujetoindica, sino que el medio interviene posicionando y adjudicandoal sujeto. Winnicott deca que las introyecciones no slo sonreimportaciones sino que podran ser verdaderas mercancasextranjeras.

Este interjuego con el medio ambiente, complejo sin duda, vaa precipitar como psiquismo. El no se dedic al estudio del medioambiente en sentido sociolgico pues medio ambiente en loscomienzos de la vida es parte del sujeto, es coextensivo a narci-

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sismo primario, autoerotismo e identificacin primaria.Otro punto importante es la sujecin del psiquismo al cuerpo

y a la cultura. Estos son metaniveles abiertos a ser explorados,son pilares que se dejan enriquecer por indagaciones modernasrespecto a estos parmetros.

Otro punto que me parece importante es que en la visinclsica todo giraba esencialmente alrededor de lo pulsional einstintivo, Winnicott lo acepta pero agrega algo que parecesencillo y por eso mismo semeja oscuro: que lo pulsional o loinstintivo forman parte de una persona, y es la persona, el jinete,el que lleva el caballo, no a la inversa. Coloc al contacto humanocomo necesidad bsica, tan primaria como las necesidades instin-tivas clsicas. Por eso diferenci las necesidades del self de lasnecesidades del Ello. Fue un giro trascendente.

H. L.: Preguntabas por el cambio o la evolucin que se pudohaber notado.

H. R.: S, un poco lo que incluy Silvio sobre los paradigmaswinnicottianos y lo que puede llegar a ser el desarrollo delpensamiento dentro del movimiento winnicottiano.

H. L.: Yo creo que s, que hubo una evolucin, por suerte. Losencuentros winnicottianos no se quedaron en una necesidadexegtica de la obra de Winnicott, de reunirnos para buscar elvericueto y algn nudo para decodificar. Este encuentro entreotras cosas ha permitido correrse justamente de esa tendencia quemuchas veces tenemos los psicoanalistas de colocar a un autorcomo el dueo de alguna verdad, esta vez pudimos hacer queWinnicott dialogue con otros autores.

En la actualidad todos los conceptos acerca de la produccinde la subjetividad estn en el tapete del psicoanlisis mundial, ycreo que Winnicott es un autor que no hay que dejarlo de lado.Entre varios temas justamente se ha ocupado de la produccin dela subjetividad, hasta algunos conceptos en su teora aluden aesto.

En la obra de Winnicott se pueden hacer puentes con otrosautores. Green intent hacerlo fuertemente entre Bion y Winni-cott y muchos de esos artculos son clsicos para estudiar lapersonalidad fronteriza; en algunos temas creo que debemos

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intentar tambin hacer trabajar a Winnicott con Piera Aulagnier.Es otra autora que me est interesando para encontrarle puentesde unin o comparaciones con Winnicott. Seguramente hay mu-chos conceptos que ambos comparten.

S. Z.: Principalmente con lo originario de Piera Aulagnier.

H. L.: En Francia hasta cierto momento se haba traducido muypoco de la obra de Winnicott; recin, digamos, que en los ltimosveinte aos empezaron a traducirse casi todos sus libros y hay uninters muy fuerte por su obra. Ya antes lo tuvieron Green, Dolty Maud Mannoni.

A. P.: Lacan invitaba a Winnicott a que presentara materialclnico, en los congresos lacanianos.

H. L.: S, creo que hubo un corrimiento, por lo menos puedoatestiguar de uno que es el mo.

M. M. S.: Tambin un corrimiento general en cuanto a la certezaen el pensar de todos, es algo epocal.

H. L.: Exactamente, incluso en esta poca hay como una ola,como un acento acerca de la construccin del sujeto producto dela intersubjetividad, y eso lo toman varios autores. Si uno tieneganas de leer a Winnicott con esta mirada, lo pods encontrar, yapoyndose, por supuesto en otros autores como Bollas, Green,McDougall, Piera Aulagnier.

En ese sentido, creo que los conceptos de vincularidad eintersubjetividad estn muy presentes en un artculo de Winnico-tt: Papel del espejo de la madre y la familia en el desarrollo delnio en Realidad y Juego. Ese artculo, si uno lo estudia deteni-damente, observa un antecedente acerca de la funcin que lavincularidad y la intersubjetividad tiene en la construccin delsujeto.

En general cuando uno lee un autor varias veces, va encontran-do diferentes puntos de inters de acuerdo a los momentos queuno va atravesando y a los distintos paradigmas, como decaSilvio, que cada uno va visitando.

Incluso agregara que pretender explicar las complejidades

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del psicoanlisis exclusivamente desde Winnicott sera empo-brecer a Winnicott. Creo que a Winnicott hay que hacerlo trabajarcon los otros autores. Ya con Freud y con Melanie Klein se lo hahecho trabajar mucho, as que, bueno, debemos tambin hacerlodialogar con otros.

A. P.: Yo creo que hay algunas cosas de Winnicott que resultanmucho ms contemporneas que los aportes de otros autores ymucho ms molestas. Porque Winnicott nos dice que la sociedadest compuesta por miles de millones de seres nicos. Y Winni-cott no hace nacer la vida psicolgica y el s mismo de ningn tipode interaccin. El s mismo nace como un despliegue de laspotencialidades que ese sujeto trae, pero descubre al otro y se vaconstruyendo en relacin con el otro a partir de la posicindepresiva, que es un concepto clave de Winnicott, que toma deMelanie Klein, y que en general se soslaya, y cuando se superpo-nen se olvidan que hay un pequeo detalle, la posicin depresiva,alrededor de la cual pivotea todo el crecimiento psicolgico paraWinnicott. Winnicott habla del nacimiento del s mismo, que s esun despliegue desde adentro hacia afuera, pero hay un encuentrocon el otro en la posicin depresiva que l dice que es un aportekleiniano del mismo valor que el de complejo de Edipo en Freud.

A partir de all habla de algo que tambin nos molesta, l hablade una culpa autntica y de una moral natural, que a nosotros nosmolesta mucho, y nos dice que la moral natural surge de lacompasin, el perodo de pre-compasin y el perodo de compa-sin. O sea simplemente de esto: el dolor que me causa el dolorque le causo a otro. Dice que esto est presente en todo serhumano como posibilidad, pero que hay algunos que por undficit del desarrollo no lo alcanzan. Pero que la moral autnticase basa en un sentimiento de culpa autntico, que da comocontrapartida apertura a la preocupacin por el otro, que surgedel desarrollo natural del ser humano, no est impuesto por losdems. El contenido de los valores morales es distinto, se vanincorporando a travs del desarrollo por identificaciones, etc.,pero el ncleo no, la base no.

Por eso yo me he preocupado por ahondar en todos estosltimos aos en los fundamentos filosficos de Winnicott. Escurioso que l recin recordara en la vejez que el primer artculoque ley fue Ensueo y creatividad, de Bergson. Porque el

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sueo y la creatividad fueron el eje de toda la teora winnicottia-na. La idea de existencia creativa, que es una idea bergsoniana,la toma Winnicott y la desarrolla y realmente la haba olvidado.La record en una entrevista poco antes de morir con uno de loscronistas del psicoanlisis que lo entrevist; y l record que s,que como no le haba dado respuesta de por qu haba dejado desoar, lo haba dejado de lado, pero que lo haba ledo. Y la ideade creatividad ligada al sueo, al ensueo, etc., etc., y la idea decreatividad ligada con la idea de lam vital, informa toda la obrade Winnicott. Yo creo que profundizando la obra de Winnicott,no lo que Winnicott dijo, yendo ms all de lo que Winnicott dijo,nos encontramos con lo que l dice: dicho por los filsofos y lospoetas de su poca, que escribieron mejor que l estas cosas a lascuales l se refiere.

Cuando l habla, que creo que a eso aluda tambin Silvio, delas identificaciones cruzadas, a la posibilidad de relacionarse conalguien en cuyo lugar vos te pons, y que se pone a su vez en ellugar tuyo. La comunicacin a travs de la superposicin del reatransicional. El respeto por la libertad de cada ser humano. Laproscripcin de toda gua u orientacin del paciente durante elanlisis. No toma las riendas de la vida del paciente, y tienemucho cuidado con eso.

Yo creo que en APdeBA siempre existi la posibilidad dediscutir ideas, discutamos... y yo aoro aquellas discusiones conDavid Liberman, con Benito Lpez, etc., que eran muy apasiona-das y las discusiones con Horacio Etchegoyen, en las que unvasco y un gallego hacan lo posible por pensar. Yo creo queHoracio a fuerza de decir cosas de Winnicott, que yo no compar-ta, me hizo a m estudiar todava ms a Winnicott; l no sabe esoy no sabe que se lo agradezco.

O sea, discutimos muchas veces apasionadamente y cuandouno discute ideas con otro que a su vez conoce de lo que habla ydiscute ideas, la posibilidad de afinar y repensar el propio pensa-miento es grande.

Yo creo que el problema en APdeBA empez a darse cuandoperdimos esas interlocuciones, cuando dejamos de discutir entrenosotros, como discutamos apasionadamente con los pionerosde APdeBA, discutamos apasionadamente y cada uno crea en loque sostena.

En mi caso estaba ms cerca de la modalidad dialogal de

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Liberman, que era una modalidad muy particular, casi intransmi-sible, porque l encontraba siempre el lado bueno de las cosas,uno pensaba que haba cometido un error y le llevaba con ver-genza un material, l trataba de inferir algo nuevo de ese dilogoanaltico: a ver, qu pas ac, de dnde sali esto, vamos a verla contratransferencia, vamos a ver la transferencia; est bienesto que le dijiste, porque fijate vos, dicindole esto podemos veresto otro; nunca me dijo esto no es anlisis, nunca me dijoesto es un disparate, cmo metiste la pata as.

Era una persona que transmita ese espritu de dilogo tanalejado de la polmica; l fue el que organiz el primer encuentroaqu con material de Kohut por ejemplo y yo fui el primero queinclu a Kohut en la bibliografa, porque lo haba escuchado en elCongreso Panamericano de Buenos Aires; y el primer artculoque inclu de l, cuando enseaba en APA, fue el artculo Latransferencia narcisista, y despus sali El psicoanlisis delSelf, que lo pusimos como bibliografa en el primer seminarioque di aqu.

Cuando vinimos a APdeBA, vinimos con espritu de pionerosy estbamos todos ms jvenes, por supuesto, pero mucho msllenos de entusiasmo, las discusiones eran mucho ms vehemen-tes y mucho menos descalificadoras, no nos descalificbamos,ramos pesos pesados seguramente todos cuando discutamos,pero discutamos a fondo y discutamos con pasin.

Yo me acuerdo una reunin que hicimos con Benito Lpez,para discutir un material clnico mo, nos quedamos hasta que lasvelas no ardieron ms, discutiendo el material, agregando cosas,no diciendo esto s, esto no, pensando todos all, embaladoscon Benito, y esto tambin, y esto tambin, esto puede ser as,pero fijate...

O sea, yo creo que hemos ido perdiendo el fuego y nos hemosido burocratizando en APdeBA. Eso me preocupa y creo quetenemos que desburocratizarnos un poco. Yo creo que es imposi-ble pedir que pase en una institucin cuando crece, pero tenemosque darle un golpe de timn y recobrar el psicoanlisis. Yo creoque tenemos que repensar los seminarios, tenemos que repensarla actividad cientfica de APdeBA.

Yo le estaba diciendo a Silvio que haba pensado, incluyndo-los a ustedes tambin, la posibilidad de hacer un seminarioclnico, no un seminario, un grupo de encuentro clnico partiendo

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de los pacientes, un rea, como la quieran llamar no importa, yaunque sea una vez al mes nos reunamos unas dos o tres horas adialogar; y que el dilogo entre analistas prolongue el dilogoentre paciente y analista.

Y lo nico que quera agregar es que este grupo de Winnicottque organiza los congresos o encuentros, como Gardel cada vezcanta mejor, es un grupo informal, no tiene nombre.

Y no tiene una estructura institucional, lo que significa queocupar un lugar all no sirve para escalar posiciones hacia ningnlado.

Somos un grupo de personas que nos vamos rotando en loscongresos y los vamos organizando, nos opusimos fuertemente ala institucionalizacin, porque lo quisieron institucionalizar y loque tiene de frescura se perdera.

M. M. S.: S, es un grupo que termina su tarea cantando, desde elprimer Congreso winnicottiano hace ya tantos aos all en Uru-guay; debemos cuidar nuestros cantos en los Congresos.

Ahora retomando lo que han dicho, creo escuchar cierta dife-rencia entre el Winnicott de Alfredo y el de Silvio, no s si denfasis o que hablan desde un distinto punto en torno a los aporteswinnicottianos sobre el desarrollo y consolidacin de la mente.

Creo que enfatizan, dos dimensiones distintas. Una de ellas,sealada en particular por Silvio, destaca el entramado entre lamente del nio y la de su entorno como condicionante del buen omal desarrollo personal, es decir la relacin vincular. La otra,subrayada en los comentarios de Alfredo, apunta a la importanciadel desarrollo espontneo de lo intrnseco del Verdadero Selfcomo base de un apropiado devenir. La pregunta sera: se puedehablar de la coexistencia de dos puntos de vista alternativos en laobra de Winnicott dentro de su concepcin del desarrollo huma-no? O esto pasa por la lectura de cada uno?

S. Z.: Decs bien, de nfasis. El surgimiento del psiquismo desdeel sujeto va reido con la idea de interaccin pues l crea almundo debido precisamente a una dependencia del medio, que esimprescindible que la ignore en sus comienzos. Esto remite a susconceptos de paradoja estructurante. El sujeto descubre al otro enla posicin depresiva debido a que el mundo le ha sido presentadode manera adecuada.

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Cuando incluy la paradoja como estructurante del psiquismo,conmovi profundamente concepciones deterministas.

La naturaleza aporta los potenciales pero el medio debe posi-bilitar las condiciones de su despliegue.

Creo que adems del concepto de transicionalidad, la idea dedependencia del medio ambiente ha sido medular.

Cuando sta es perturbada en los inicios estaremos frente acuadros de privacin emocional, cuando la distorsin ocurre en elperodo de dependencia relativa el sujeto estar expuesto a pade-cer deprivacin emocional con reacciones de tendencia antiso-cial, tan observables actualmente.

Tengo la impresin que en las discusiones clnicas sobre losmateriales clnicos de la nia, de la adolescente y del adulto en elEncuentro se fueron hilvanando estos conceptos junto a muchosotros.

A. P.: Es necesario destacar, que en el verdadero s mismo, lapersona no nace del vnculo, ni de una identificacin sino deldespliegue de la propia potencialidad del polo beb de esa uni-dad. El medio no debe fabricar el beb; debe sostener el desarro-llo espontneo y creativo del beb. Eso es clarsimo, no hayninguna duda de eso.

Y la dependencia de la que habla Winnicott al principio es unadependencia absoluta de la cual el beb no debe tomar concien-cia, no debe tener la menor informacin. Para que el desplieguede esa persona se haga desde s mismo, que no sea el duplicadode la madre ni producto de la identificacin con el objeto externo.

El comienzo de la vida psquica no se hace por el mecanismode la identificacin. Cuando el beb puede identificarse conalguien, hay un alguien que se identifica con otro alguien. Por esol usa al principio el trmino de identidad o identificacinprimaria, para referirse a ese vnculo. Qu dice?

Que el observador ve como una interaccin, pero que desde elpunto de vista de los participantes es una unidad. Todo lo que elchico imagina es, gracias a la conexin de la madre, dice l.

Como consecuencia, la omnipotencia primaria absoluta delchico, si bien es sostenida por la conexin con la madre, surge deesa unidad que son l y la madre en ese momento. El observadorve dos, cuando en realidad hay una unidad, dice l. Que porsupuesto es distinto en la patologa.

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En el desarrollo normal el medio no debe modelar, es slo elsostn del desarrollo del chico, en los primeros momentos.

En los desarrollos patolgicos el medio modela al chico,porque el chico debe adaptarse al medio, en vez de adaptarse elmedio al chico. Eso es clave y estamos de acuerdo.

Despus, cuando Silvio hablaba de las deprivaciones, es mu-cho ms tarde y tiene que ver, importantsima es la experienciaque l hace, con que todos los trabajos de deprivacin nacen delas observaciones de l de los chicos deprivados en la poca de laguerra y posguerra. Creo que esto es importante y que haytrabajos de Guntrip sobre una reformulacin del psicoanlisis apartir del estudio de las vivencias, de lo vivido, no de lo observa-cional desde afuera, tomado totalmente desde afuera. Dice no setrata de un objeto, es un sujeto y nos relacionamos con objetosque tambin son sujetos dotados de espontaneidad. Ahora creoque ese es un aporte fundamental.

La reformulacin que hace de la posicin depresiva es funda-mental. El aporte de la transicionalidad y del fundamento psicoa-naltico que le da el derecho a creer de todo ser humano, en lo quequiera creer, es inapelable. El dice que el que quiera imponer suespacio transicional al otro, est loco. Y con cuntos locos nostopamos todos los das.

Y adems yo creo que Winnicott, por lo menos para m, es unautor muy fecundo porque fecunda; o sea, yo leo a Winnicott ypienso a partir de all. Entonces no s si repito a Winnicott, tal vezme hace pensar en otras cosas, me remite a Heidegger, a Ricoeur,a Michel Henry, a Bergson sobre todo, a Marcel, a los psicoana-listas existenciales en determinado momento, a Margaret Mahler,a Phyllis Greenacre, o sea, me va haciendo rebotar por distintoslugares, donde se va haciendo algo dentro de uno, se va armandoalgo dentro de uno. Porque es un autor que, en la medida que noes un autor dogmtico y que se cuida hasta de los trminos queusa, y usa trminos corrientes, a veces de difcil traduccin, aveces es muy difcil de traducir Winnicott.

El concepto de individuo sano es casi imposible de traducir;la diferencia entre health y sanity, que los franceses lo traducende una manera y nosotros lo traducimos de otra manera. Losfranceses lo traducen como normalidad y salud, y nosotros ac lotraducamos como dos conceptos distintos de salud: yo tomabasalud como normalidad y ausencia de sntomas, y existencia

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saludable, que es a lo que se refiere en realidad Winnicott. Y yopensaba, la riqueza que hubo en la discusin clnica es porquenaturalmente los que participaron pensbamos en el materialclnico. Yo cuando veo un material clnico no pienso en Winni-cott, ni en Freud, ni en nadie. Pienso en el material clnico.Adentro mo se van organizando las ideas de acuerdo a losautores que he ledo. Entonces creo que eso ha sido algo muyimportante.

Yo le haba puesto, un poco como rtulo del Congreso, algoque deca Atahualpa: Los dos nacieron juntos, el camino y elhombre.

S. Z.: Quiero subrayar algo de lo que dijo Alfredo acerca de lateora de las vivencias, de las experiencias.

Winnicott jerarquiz la modificacin personal a travs delinsight y de las experiencias o de las re-experimentaciones.

Ha postulado para el analista una posicin invitacional, posi-bilitadora de saber, trabajando con el paciente, por la produccinde ste, no en lugar del paciente.

El clima de una obra nos atraviesa ms de lo que nos imagina-mos. Este clima invitacional y riguroso a la vez se registr en elltimo encuentro latinoamericano, posibilitando una mayor par-ticipacin y trabajo.

Un hecho curioso, que probablemente se relacione con ladramtica de nuestra historia, es que los dos encuentros queorganizamos en APdeBA, en 1997 y 2002, llevaron por ttuloConfrontaciones y Controversias a partir de la clnica. Eseanhelo de discusin y de apertura integrativa se filtr en susttulos.

M. M. S.: En cuanto a los Congresos, cmo los organizan?

A. P.: Cada ao es un grupo de personas que nos vamos rotandoen los congresos y los vamos organizando. Nos opusimos fuerte-mente a la institucionalizacin, porque lo quisieron instituciona-lizar. Y nos opusimos mucho, porque lo que tiene de frescura eseso. Nos reunimos, la reunin administrativa dura un ratito, semalentienden a veces pero muy poco, dura muy poco y lo dedica-mos a pensar y a ver cmo organizamos el prximo congreso. Esuna estructura informal y liviana, porque la carga el prximo que

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va a organizar el congreso que pide ayuda de los dems. As queyo creo que eso tendramos que pensarlo de nuevo

M. M. S.: Dnde es el prximo?

A. P.: En Montevideo, pero esta vez lo organizara la AsociacinPsicoanaltica del Uruguay, por primera vez.

C. N.: Siguiendo en esta lnea de la desburocratizacin, vospreguntabas qu evolucin hubo del primer congreso al nmeroonce.

H. R.: Considerando en particular el que en este ltimo no hubopresentaciones escritas y el trabajo se realiz exclusivamente entorno a material clnico.

C. N.: Esa fue la principal evolucin, es decir, decidimos trabajarsobre la clnica a pesar del riesgo que eso implica, porque noqueramos alejarnos de la clnica y pretendamos demostrar quepodemos y que es de gran utilidad jugar la clnica con Winnicotty desempolvarnos de la discusin terica pura. Fue un desafomuy atrayente y que dej un enorme rdito. Los talleres sepusieron a trabajar, y luego los paneles. Los concurrentes de todonivel de formacin participaban. Se cre un clima realmente detarea.

A. P.: Es raro encontrar un clima tan respetuoso manejndosetrescientos y pico de personas, de distinta extraccin, origen, etc.

H. L.: Creo que ese clima del que habla Alfredo, y voy a hacer unhalago a toda la comisin organizadora, se debi en parte porquehubo una idea central de la organizacin que ti el encuentro:hagmoslo clnico, no bajemos lnea, tratemos de discutir sobrela clnica. Esta consigna la repetimos una y mil veces a loscoordinadores: atnganse al material clnico, no hagan ms queeso y discutan el material clnico. Tenamos cierto temor que elmaterial se usara tangencialmente y la discusin se desviarahacia donde muchas veces nos manejamos mejor los psicoanalis-tas, que es en la teora; frecuentemente nos complica mucho mshablar de la clnica. Se habl dentro y desde la clnica, an en los

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paneles grandes, me parece que eso provoc que se genere unclima grato de trabajo.

S. Z.: Si los meridianos nos atraviesan, creo que la jerarqua queWinnicott dio a la creacin y a la ocurrencia del paciente, ascomo cuestion la desproporcin del saber del analista, se im-pregn en el clima del encuentro.

La posicin de poder del que cree que sabe se diferencia delhospitalario, riguroso y productivo saber que se cree. Me vieneuna frase de Roustang que dice que los temerarios creen quesaben y los sabios saben que creen.

Es decir, Winnicott aportaba pareceres.

Hugo LernerBillinghurst 2467, P.B. EC1425DTW, Capital FederalArgentina

Carlos NemirovskyLaprida 1875, 7 29C1425EKQ, Capital FederalArgentina

Alfredo PainceiraAv. Cabildo 1406, 4 DC1426ABO, Capital FederalArgentina

Silvio ZirlingerRamrez de Velazco 218, P.B. BC1414AQF, Capital FederalArgentina

Diá1logo acerca de La Obra de Winnicott

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