EducereUniversidad de los Andeseducere@ula.ve ISSN (Versión impresa): 1316-4910VENEZUELA

2003 Norma Támer / Roberto Donoso / Pedro Rivas

CON... CARLOS CULLEN. LA ESCUELA ES UN ESCENARIO DE SOCIALIZACIÓN Y LEGITIMACIÓN DEL CONOCIMIENTO

Educere, julio-septiembre, año/vol. 7, número 022 Universidad de los Andes

Mérida, Venezuela pp. 249-258

Red de Revistas Científicas de América Latina y el Caribe, España y Portugal

Universidad Autónoma del Estado de México

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ENTREVISTADORES: NORMA TÁMER, ROBERTO DONOSO Y PEDRO RIVAS

UNIVERSIDAD DE SANTIAGO DEL ESTERO, ARGENTINA

UNIVERSIDAD DE LOS ANDES - VENEZUELA

ConCarlos CullenUNIVERSIDAD DE BUENOS AIRESArgentina, Octubre 2002

LA ESCUELA ES UN ESCENARIODE SOCIALIZACIÓN Y LEGITIMACIÓN DEL CONOCIMIENTO

La dimensión más fuerte de la crisis tiene que ver con un temaestrictamente de justicia. La crisis es de exclusión social, de falta total derespeto a elementales derechos humanos y en este sentido toca a ladignidad misma del hombre y no a los valores.

La escuela puede ser el lugar donde justamente pongamos en críticaesos valores, aprendamos a tener una mirada crítica sobre los valores,que eso es hacer ética en el fondo. Uno de los grandes problemas quetenemos con la escuela hoy día es que no discutimos políticas educativas,discutimos eficiencia de sistemas educativos, de didácticas, de proyectos.

Yo no estoy tan seguro de que porque uno navegue en un día 2 o 3horas por Internet, esté produciendo conocimiento, puede producir conmás información o puede no producir.

El núcleo del docente es su relación con el conocimiento, cómo serelaciona él. Eso es lo que marca una línea fundamental si enseña o noenseña, si deja que los otros aprendan o no aprendan.

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qConversaciones

P Hoy está de moda eneducación hablar de los valores, loque casi resulta un contrasentidoporque la educación siempre hatenido valores, ¿de qué se trataesto?, ¿de la mala conciencia?¿cuál es el sentido más profundode los valores en el lenguaje de losfilósofos?

R Como toda cosa quetoma carácter de moda, es ambiguay hay que hacer una buena lectura,porque es verdad, hoy día se hablade valores en todas partes yseguramente hay un primer nivelde lectura de este fenómeno quetiene que ver con decir: hay muchafalta de valores, hay una crisis devalores, entonces, hablemos devalores. Personalmente, creo, sinembargo, que la lectura másprofunda de este tema tiene quever con las posibles trampas dehablar tanto de valores porque enrealidad, paradójicamente, esto nospuede llevar a minimizar la crisis.La crisis no es de valores, es ética,no es de una moral que ha sidomás o menos dominante ennuestros pueblos: estamosañorando, se han perdido esosvalores que estaban puestos endeterminadas cosas como lafamilia, la solidaridad, laparticipación, etc. Quizá estamosconfundiendo lo que es una crisisética profunda con una crisis moralpuramente. Me gustaría aclararesto porque creo que acá hay unaposible trampa. Ante la crisis, eneste país muy clara, pero meparece en toda América Latinatambién y en buena parte delmundo, la crisis se la puedeentender en estos términos: bueno,hemos perdido la buena senda,antes estábamos bien, los valoresestaban claros, el chico sabía loque aprendía en la familia, en laescuela, la sociedad tenía

claramente marcados los valoresde la educación, de la honestidaden la actividad política, etc. Hemosperdido esto y tenemos querecuperar esa pretendida moral quehemos tenido, con lo cual podemosestar confundiendo, me parece, ladimensión más fuerte de la crisisque tiene que ver con un temaestrictamente de justicia. Creo quela crisis es de exclusión social, defalta total de respeto a elementalesderechos humanos y es una crisisque toca en este sentido, a ladignidad misma del hombre y no alos valores. Los valores me pareceque tienen que ver con los puntosde vista que vamos a saber construira partir de resolver, o de ponernosen la lucha por resolver el problemabásico que es el de justicia.

Voy a ser más concreto.Mucha gente que habla de la crisisde valores, y que pide que laescuela retome la enseñanza devalores, etc., me temo que estédisfrazando el problema y crea queestamos haciéndole frente a lacrisis porque abstractamentehablamos de ciertos valores oabstractamente creemos queporque los chicos se dan la manoen el aula están teniendo el valorde la solidaridad o porque loschicos hacen juntos, de golpe, unatarea, están teniendo lacooperación y la participación y nole damos todo el peso que debemosdarle al problema de la justicia.Creo más que esta crisis es ética,es de pensamiento crítico sobre lasmorales, eso es lo que tenemos quelograr en la gente y no reemplazarunos valores por otros, sino tenerla capacidad de poder encontrarcriterios que nos permitan decir, encada caso, qué es justo y qué esinjusto y eventualmente iránsurgiendo valores, seguramente enlos grupos en las culturas

Nuevamente la ciudad deCórdoba, Argentina, fue el

escenario que corrió la alfombrade la hospitalidad sureña para queEDUCERE, la revista venezolana

de educación, tuviese laoportunidad de entablar una

agradable y fértil conversacióncon el Dr. Carlos Cullen,

Vicerrector Académico de laFacultad de Filosofía y Letras dela Universidad de Buenos Aires,

quien se desempeñó como elconferencista principal del II

Congreso Nacional de Educaciónde Argentina y el III Congreso

Internacional de Educación,eventos auspiciados por elInstituto “Alejandro Carbó”,

escuela magisterial seguidora delas enseñanzas de Domingo

Faustino Sarmiento y una de lasinstituciones de formación

docente más prestigiosas de esepaís. Este magnífico eventorealizado entre el 7 y 12 de

octubre de 2002, congregó a másde siete mil docentes argentinos,

evidenciándose la importanciaque tiene la educación

para ese país.Conversar con el profesor

Cullen sobre la educación en elcontexto de la filosofía y la políticaes deleitarse con el conocimiento,

la reflexión y la experienciauniversitaria de un catedrático

ilustrado, cuya sabiduría se dejaexpresar con una singular

sencillez y modestia, propia de losmaestros que dejan la impronta

de su huella imborrable.

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diferentes, etc. y el tema es si soncompatibles o no con la justicia ysi sirven para eso. Eso me pareceque es el tema.

Los valores tienen que vercon los puntos de vista quevamos a saber construir a partirde resolver, o de ponernos en lalucha por resolver el problemabásico que es el de justicia.

Creemos que porque loschicos se dan la mano en el aulaestán teniendo el valor de lasolidaridad o porque los chicoshacen juntos una tarea, estánteniendo la cooperación y laparticipación y no le damos todoel peso que debemos darle alproblema de la justicia.

Hay una cultura escolar ypor lo mismo hay valores, haymoral escolar y por lo tanto hayvalores.

P Si aceptamos suplanteamiento, la cosa resulta biendura, porque quiere decir que laescuela una vez más cayó en latrampa y nos está trampeando yentrampando a todos porqueevidentemente se ha sumado conmucho entusiasmo a esta tarea debuscar valores, pues todo el mundoanda tras los valores.

R Si, de alguna maneraalgo de eso hay. Yo me agarraría delo que usted dijo al comienzo: en laescuela siempre ha habido valores,siempre se han transmitido valores,es evidente que es así. Lo que es demoda es haber explicitado esto alponerlo en los currículos, hacercapacitación docente sobre cómoenseñar en valores, trabajar el temacurricularmente, formalmente en laescuela, pero siempre estuvopresente. En ese sentido yo no sé sies que nos trampea la escuela o

simplemente la escuela siguehaciendo lo que siempre hizo quees poner en juego valores, porquehay una cultura escolar y por lomismo hay valores, hay moralescolar y por lo tanto hay valores.Lo que me parece es que es alrevés: soy de los que creen que laescuela puede ser el lugar dondejustamente pongamos en críticaesos valores, aprendamos a teneruna mirada crítica sobre losvalores, que eso es hacer ética enel fondo, poder reflexionar en quémedida esos valores orientan laacción hacia una mayor justicia oen qué medida lo que llamamosvalores nos están volviendo más omenos inactivos o bien, creyendoque resolvemos simbólicamentelos problemas y no los resolvemosrealmente. En ese sentido, yo diría,no es que la escuela nos estétrampeando, quizá la escuela estáexplicitando algo que siempre hizoy en todo caso siempre ha tenido laalternativa de hacer algo con esto.Creo que lo peor que hay acá esconfundir lo que es enseñar ética ylo que es imponer o recuperarvalores. Enseñar ética es eso:enseñar a que los chicos y laschicas aprendan a juzgarautónomamente las situaciones,que de alguna manera vayanconstruyendo los principios deconvivencia social basados en lajusticia y desde ahí que si algunoschicos optan por valores másrelacionados con el arte, con laciencia o con la política, ya es untema que pasa a ser secundario enla medida en que está claro quetodos son capaces de entender losvalores del otro, de saberlos medira la luz de principios de justicia ypoder aprender de los valores delotro. Los valores son pautas,orientaciones sociales de laconducta en definitiva, y loimportante es cómo los tomamos

cada uno y cómo los juzgamos a laluz de principios de justicia.

P Sin embargo,pudiera afirmar que los valores nose enseñan, se interiorizan, seaprenden. La escuela es unescenario para reflexionar sobrelos valores…

R Ahí estamos deacuerdo. Yo creo que ese es el temade fondo: que la escuela es unescenario privilegiado, además, porsu lugar social, por la posibilidadque tiene de hacer esto comoproceso y no puramente en formapuntual. Si los chicos van todo elaño, uno puede trabajar todo el añoestos temas, además se socializanlos valores, y hay una posibilidadde trabajar lo que es el contraste devalores, el saber que hay unaescala de valores diferentes,opciones axiológicas distintas yque lo importante es que los chicosse hagan cargo de las opciones quetienen, que puedan dar razones deporqué siguen tales valores, quepuedan discutir sus argumentoscon los otros compañeros,obviamente dependiendo del nivelde edad de cada chico, pues no voya pedir a un chico de 6 años quediscuta, pero sí, con sus propiosargumentos, con su propia manerade ver las cosas, puedan decir mehago cargo de esto en lo cual creo,en este valor por el cual me juego,me hago cargo, puedo explicar,puedo dar razones.

P Además que desde elun punto de vista de una didácticaintegral, en el sentido lato eltérmino, no es posible que alguienaprenda cualquier cosa si no tieneel valor implícito de significación.Es decir, se puede aprendercualquier cosa sin valores, peroeso no llega más allá de

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mecanicismos técnicos, deacumulación de información, perono de conocimiento. Penetrar larealidad con valores es apropiarsede ella y hacerlo conconocimiento.

R De acuerdo, pero ahílo que me parece interesante es queeso mismo estaría mostrando comopuede haber diversidad de valoresy un mismo saber puede terminarproduciéndose como conocimientodesde alguna mirada de valordiferente y de golpe una mismaestructura que el chico construyecon conocimiento, que le permiteresolver determinado problema, aotro le sirve para resolver otrosproblemas. El valor no lo pone enel mismo lugar que lo pone otro,pero tiene que haber un valor, eneso estaría de acuerdo.

Usted lo dijo bien, es lasignificación, la importancia, lapreferencia, si no hay valor no hayinterés, si no hay interés, no haypregunta, no se desencadena laposibilidad de entusiasmo, deadhesión, se es indiferente. Lo que seopone al valor es la indiferencia,¿valen o no valen? Los estoicosdistinguían las cosas buenas, lasmalas, y las que no son ni buenas, nimalas, y les llamaron indiferentes,los indiferentes no mueve a nadie, loque mueven son valores. Lo que yoquiero decir es que los valorespueden también ser disfracesmentirosos. En nombre de lasolidaridad puedo estar escondiendoproblemas de justicia…

P Por ejemplo, laausencia de valores en elcomportamiento de un político, ode un ciudadano común ycorriente. El político que hacenegocio con los dineros del Estadoo el ciudadano que se como unsemáforo… ¿es un poco eso?

R Seguro. Ahí podemosentrar en una especie de falsalectura del tema, acá en Argentinase está dando mucho en la política,ya que es evidente que haycorrupción en la política pero de ahía la conclusión de que la política esun antivalor, me parece terrible,además es justamente no percibirpor donde va la cosa, esto es, el queyo pueda darme cuenta de que es unantivalor que un gobernante use losdineros del Estado para su propioprovecho. Es eso lo que se estáponiendo en juego, si lo veo a la luzde principios de justicia, es que esepolítico está actuando injustamentey porque está actuando injustamentese convierte en un disvalor el robo.Pero no quiere decir que la políticaes injusta. Ahí es donde digo losriesgos de mezclar un poco lascosas.

P Siendo incisivo en elanálisis ¿qué se puede hacer sobrelos modelos económicos, lospolíticos? Es una buena excusapara salir de los políticos, ycolocar a los técnicos en laconducción del Estado, ¿eso nosuena como neoliberalismo?

R Totalmente, si yoentiendo lo que está preguntando.En el fondo ese es el tema, yo creoque es llevar la discusión, sacarladel plano político, que siempre esplano ético, el plano político tieneque ver con la acción colectiva delos hombres que está sujeta aacciones de cada uno y laparticipación de todos. Sacarla deahí y colocarla en un problema deexpertos, de técnicos, como diríaHabermas -y en eso comparto suvisión- transformar un problemaque es ético-político en unproblema estratégico, de eficiencia,de medios y fines, y con la escuelapasa mucho eso, yo creo que unode los grandes problemas que

tenemos con la escuela hoy día esque no discutimos políticaseducativas, discutimos eficienciade sistemas educativos, dedidácticas, proyectos, etc.

P En su conferenciacentral de ayer, sobre la red, unared que hay que urdir con muchafinura para poder tejer la historia,¿podríamos decir que los hilos queconduce esa aguja son hilosaxiológicos?

R Diría, más que hilosaxiológicos. Lo axiológico va a serlo que vayamos tramando, lo queva a tener valor. Un tejido valioso,que se construye con los hilos conque vamos a tejer eso, así loentiendo yo, son básicamente,como insinué ayer en laconferencia, el conocimiento, porun lado, la capacidad de producirconocimiento, no merainformación, en la línea de losignificativo de la producción desentido, de la posibilidad deexplicar las cosas etc., ese meparece que es uno de los hilos, y elotro, creo que es la justicia. Son losprincipios de la justicia, si uno tejedesde un pensamiento crítico ydesde un respeto a los principiosde la justicia, el tejido que va asalir de ahí va a ser valioso. Lo queyo quiero decir, es que ese valorpodrá ser A, B o C, segúncircunstancias, culturas, formas deentender las cosas, etc., pero en lamedida que esté tejido, desde ahí,me parece que es eso lo que lo va ahacer valioso justamente, y cuandosintamos que eso ya no es másvalioso tejeremos otro, perosiempre con estos hilos, porque losvalores tienen historia, vancambiando. No se puede decir quesiempre fue un valor que la gentetuviera dos días de vacaciones a lasemana, es decir, hablo de dos días

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no laborables, supuesto el caso quehubiese trabajo. Eso no siemprefue así, no se le veía como valioso,quizá hoy día le entendemos.

P ¿La aguja son losvalores y el hilo son losconocimientos?

R Yo no lo podría decirasí, pues me resisto a poner losvalores en el mismo nivel que elconocimiento. Lo que pongo en elmismo nivel que el conocimientoson los principios de la justicia y laética, eso sí. La ética es reflexióncrítica sobre los valores, yo temoque transformemos lo que es elresultado de una mirada ética, quees un valor, en lo que permiteentenderlo como resultado; quierodecir, una cosa es que yo diga quealgo es valioso, porque lo hepodido juzgar valioso a la luz deciertos principios de justicia y otracosa es que yo confunda esovalioso con los principios mismosde justicia. Ahí es donde me pareceque se nos mete la trampa, lo queno quiere decir que no se puedehablar de valores. Quisiera serclaro, que no se pueda hablar devalores, no digo que no tengasentido que nosotros afirmemos lasolidaridad, la participación, elcompañerismo o cualquier cosaque podamos poner, la disciplinaen la escuela, etc., por señalarcosas tradicionales de la escuela,pero ahí no se está jugando laética, si confundimos la justiciacon la puntualidad es terrible, loque es importante es que el chicoaprenda y que nosotrosaprendamos que la puntualidad esparte de la justicia, es al revés lacosa. Si nosotros le exigimos alchico puntualidad, no es porque esun valor en sí mismo, sino porqueeso permite un trabajo mejor, nofaltarle el respeto al compañero

para empezar la clase o cosas porel estilo, es como dar vuelta lamirada, no es que no hablemos devalores, sino que los valores hayque leerlos desde otro lugar que esla justicia.

P Usando esametáfora de la aguja y los hilos,¿se podría decir que la aguja es lapráctica educativa valiosa,contenedora de valores que ayudaa ese tejido entre el conocimiento ylos principios de la justicia?

R Sí, se podría decirasí. Creo que la práctica educativaes valiosa, pero lo es en la medidaen que esté siendo una manera deposicionarse el docente,básicamente en forma ética, no esla práctica educativa por sí misma,en ese sentido, a mí me importaque el valor de la educación seconciba desde ahí. Pongo esteejemplo, de golpe, un mismoaprendizaje un chico lo podríaaprender sin práctica educativa depor medio, por la calle, por lo quefuera. El valor como tal delaprendizaje yo podría llegar amedirlo en términos parecidos,aprendió a resolver tal problema,por un medio, por otro, pero a mílo que me parece interesante, es talcomo vos lo formulaste, es darsecuenta de que la práctica educativatiene ella misma un valor.

P Hablando de que esuna práctica intencionada. Unopuede aprenderla en otrosescenarios y de otra manera, peropensando en ese tejido, que esaaguja fuese la que con una praxiseducativa pudiese ir relacionando,conjugando conocimientos conprincipios de justicia.

R La metáfora se podríaampliar con esto y no estaría mal. Yo

insistiría que el proceso educativo ola educación tiene que ver con unaprendizaje del tejido, dondeprobablemente hay una prácticaintencional que está ayudando, hayhilos, hay una aguja, que están ahíesperando ser tramados, pero eltrabajo del entramado hay quehacerlo. Esta es la educación.

Para ser agente educativoen un sentido estricto, en miopinión, tiene que haberintención de enseñar mediante elconocimiento con criterios delegitimación pública con lo cuallos medios de comunicación, eneste sentido, no son educativos.

La lógica del medio es quela información llegue, que tengarating que haya consumo de lainformación, o sea, la lógica delmercado.

P Pongamos las cosasde otra manera y admitamos quela escuela, siendo un potenteagente educativo no es el másimportante. Hay otras agenciaseducativas con mucho más poderde persuasión, incluso, con todauna ingeniería de la persuasión.Me refiero a los medios decomunicación, a la televisión,¿cómo queda la escuela con supostura ética frente a una ética quees distinta, que es probablementela ética del mercado, es decir, elmercado de la ética?

R Ahí tocamos ya unnúcleo más fuerte de laconversación. Yo tiendo a hacer unesfuerzo por distinguir en eldiscurso teórico, al menos, lo quees educación en un sentido estrictode lo que es educación en unsentido lato. Quiero decir que paraser agente educativo en un sentidoestricto, en mi opinión, tiene que

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haber intención de enseñarmediante el conocimiento concriterios de legitimación públicacon lo cual para mí los medios decomunicación, en este sentido, noson educativos, son informativos,son transmisores de saberes,persuasivos -como dice usted-obviamente transmiten valores detodo tipo y en un mismo ratopueden transmitir valores ycontravalores y no importa lasecuencia que utiliza un medio deinformación. No son propiamenteeducativos en el sentido fuerte yestricto que estoy dando, que no esmera transmisión de saberes, no esmera imposición de valores, sinoque es una socialización mediandoel conocimiento, y unconocimiento que contienecriterios públicos de legitimación.Soy bastante obsesivo con estetema porque lo que justamente notienen esos otros “agenteseducativos” es, sobre todo, esteúltimo aspecto, esto es, el de loscriterios de legitimación ytampoco, en muchos casos, no sonestrictamente conocimientos sinoinformación, que no es lo mismo.De todas maneras, aceptaría hablarde que hay otros agenteseducativos además de la escuela.Hablando en este lenguajeinsistiría en decir que el lugar quesigue siendo privilegiado para lasocialización mediante elconocimiento legitimado, y por lomismo pudiéndole poner alconocimiento la dimensión ético-política, o sea, los valores, siguesiendo la escuela porque es lo quedefine su función social. Si laescuela se pone a competir conotro agente de información va aperder, seguro. Cualquier medio decomunicación masivo tiene muchomás poder de información que elde la escuela, pero lo que no tieneese medio y sí tiene la escuela es la

posibilidad de transformar esainformación en conocimiento, yademás, poner ese conocimiento ala luz de criterios de legitimaciónpública que lleven a una discusiónde valores, disvalores, principios.Esto es lo que no le importa almedio, porque el medio tiene otralógica. La lógica del medio es quela información llegue, que tengarating que haya consumo de lainformación, o sea, la lógica delmercado. La lógica de la escuelano es la lógica del mercado y si laquiere imitar va a perder siempre.Si el conocimiento se convierte enuna mercancía y si los valores seconvierten en una mercancía,estamos hablando de otra cosa, yano estamos hablando de educación,en mi opinión, estamos hablandode un marketing que puede ser devalores, ¿por qué no? El trabajo,¿alguna vez hubiéramos imaginadoque se iba a convertir en unamercancía? El mercado de trabajo¿hoy día que es?, es un espaciodonde lo que uno vende es sufuerza de trabajo, es decir, unamercancía más. ¿Por qué vamos apensar que el conocimiento o losvalores no se van a transformar enmercancías?, de hecho se estántransformando, yo creo que laescuela tiene una responsabilidadmayor que consiste en resignificarsu sentido y darse cuenta de que nomonopoliza el gesto educativo, eneso estaría de acuerdo, pero sísigue siendo el lugar privilegiadodonde todos los otros mensajes quepretenden ser educativos puedenser trabajados, ¿qué otro lugar queyo conozca hay en la sociedad? Nohay otro lugar donde uno pueda,frente a los medios decomunicación, a lo que unoaprende en la calle o en losdistintos contextos de convivenciaque hoy día podemos tener segúnlos niveles sociales etc., procesar

críticamente eso, a la luz dejusticia y con otros en la escuela.Yo defendería ese ámbito en lasociedad, lo defendería muyfuertemente.

P Hablando decriterios de legitimación pública, ynosotros le entendemos, sinembargo, para clarificar el asunto,en estos momentos hay que decirque un criterio de legitimación eslo que se ve en la pantalla, yo lo víy por lo tanto fue así, eso es lo queocurrió, eso se ha hecho unaverdad que miente, pero que es unaverdad.

R Esos son lostemas… también un poquito defondo. Cuando uno habla de estoscriterios, es verdad, tienen muchafuerza. Usted no puede discutircuando alguien dice “lo vi”, perosabe que ese conocimiento no espúblico porque el otro no lo puedesostener más allá de lo que vio.Esto ya está trabajado en la historiade la filosofía, etc., uno seilusiona, uno cree que lo puedeguardar ahí, porque en realidad silo vio ya no lo ve más. Entonces nisabe si lo vio bien, si lodistorsionó. Ese criterio que es elmás pobre, parece el más rico. Yoestoy de acuerdo con lo que usteddice, no hay cosa más difícil quedecirle a alguien, que dice ¡pero silo vi yo!, bueno, es imposible. PeroHegel decía con mucha agudeza,cuando uno se queda aferrado a suscertezas sensibles que son las másfuertes de todas, en realidad estáaferrado al sentimiento más pobre,es el que menos puede sostener yademás es una ilusión porquecuando yo lo cuento, ya estámediado por el lenguaje, ya está enotro lugar que no era el de mievidencia inmediata, y ya no loestá viendo, me está creyendo a

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mí, al lenguaje. Entonces tenemosque empezar a trabajar, hago estapequeña descripciónfenomenológica, que puede ayudara entender que ahí empieza elproblema del conocimiento y estoes lo que la escuela puede trabajarprivilegiadamente, el medio no,porque el medio lo pone en lapantalla, dos o tres cosas, no ponetodas las causas sino sólo algunas,las que selecciona y con ellasconstruye una realidad. A mí no meimporta que el medio construya, loque me importa es que esa realidadpodamos resignificarla, discutirla y¿dónde lo vamos a hacer? Sigocreyendo que en la escuela. ¿Quéquiere que le diga?

P Ahora bien, esoimplica un trabajo bien duro parala escuela, porque de hecho lo quetransmite el medio lo hace a travésde un lenguaje que es un lenguajeiconográfico, y ese lenguaje deimagen, al igual que el lenguajehumano, está sometido a ciertasreglas. Entonces hay que aprendernuevos lenguajes que es la únicaforma en que yo -o cualquiera-frente a la pantalla, pueda haceruna lectura adecuada de lo queestá pasando.

R A mi no me parecemala estrategia la idea, e inclusono sería una mala política, seríauna buena política trabajar paraque aprendamos todos nuevoslenguajes. No me parece mal quelos docentes manejemos más de unlenguaje, pero que seamosdocentes, a mi no me importa quemaneje veinte lenguajes. No es lomismo que el docente estéentreteniendo a los chicos como sifuera un dibujito animado, lospuede estar entreteniendo todo eltiempo y los chicos están atentos ysiguen, pero si no aprenden, si no

se produce un proceso de trabajarcon el conocimiento, con losvalores que trae el conocimiento,etc, no hacemos más que un maldibujo animado, al chico le va agustar más el de la televisión quelo ve todos los días a la mismahora que sabe que viene condibujitos lindos hechos mejor, pormás monigotes que haga elmaestro. El problema no está, yoestaría de acuerdo, en queaprendamos un lenguaje nuevo,además, aprendámoslo para quepodamos enseñarlo, para que loschicos también tengan capacidad,competenciade poder utilizarlo.Utilizar nuevos lenguajes en loscontextos de comunicación espertinente, este es el temaimportante, porque creo que acáestá la riqueza del hombre, si youtilizo un lenguaje tiene que vercon la acción comunicativa quetengo adelante. Lo utilizo enfunción de eso y lo puedo criticaren función de eso. Yo no le temeríaa eso, pero no pondría el acento eneso que de nada sirve utilizarnuevos lenguajes si no enseñamos.Si enseñamos, utilice el lenguajeque quiera, pero enseñe, eso es loque le pediría al maestro, es decir,que transforme el conocimiento, lainformación, que produzcaconocimiento, busque que loschicos contrasten eseconocimiento, con criterios delegitimación pública, que loschicos siempre sepan que las cosastienen una letra A y no A y que sepuede discutir entre A y no A, pordecirlo de alguna manera rápida.Mientras exista eso, que uno lohaga usando la computadora,pasando filminas, que deje a loschicos representar algo, me parecetotalmente secundario al meollodel tema, no digo que no seaimportante. La sociedad no esperaque en la escuela el maestro se

convierta en un capítulo más de laserie por televisión, sino quejustamente tenga elementos parapoder ver la serie de otra manera, yesos elementos solamente se lospuede dar la escuela, ayudar adesarrollar juicios críticos frente alas cosas, lecturas compresivas,producción de sentidos. Insisto, esees el trabajo de la escuela.

No es lo mismo que eldocente esté entreteniendo a loschicos como si fuera un dibujitoanimado, los puede estarentreteniendo todo el tiempo ylos chicos están atentos y siguen,pero si no aprenden, si no seproduce un proceso de trabajarcon el conocimiento, con losvalores que trae el conocimientoetc. no hacemos más que un maldibujo animado. Al chico le va agustar más el de la televisión quelo ve todos los días a la mismahora que sabe que viene condibujitos lindos hechos mejor,por más monigotes que haga elmaestro.

P En este sentido, hoyen día también se estánmodificando cuestiones que tienenque ver con los distintos sistemaseducativos y en la actualidad haycomo una tendencia a unaeducación virtual, tanto es así quehay universidades virtuales, ¿cómose conjuga esto que estamoshablando de lenguajes, de lafunción docente, del conocimientoen este nuevo sistema educativo?

R Acá hay toda unadiscusión sobre esto, aunquetodavía creo que estamos bastanteen pañales para poder darrespuestas claras sobre esto, entodos los casos uno podría decirque es un medio de circulación delos saberes nuevos, es obvio, que

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permite cosas que no teníamosposibilidad de hacer, abre nuevasperspectivas, pero la pregunta enesto es la misma: ¿qué hacemoscon esto?, ¿produce sentido?,¿produce conocimiento o noproduce conocimiento? Yo noestoy tan seguro de que porque unonavegue en un día dos o tres horaspor Internet, esté produciendoconocimiento, puede producir conmás información o puede noproducir. Creo que lo que tenemosque encontrar, si queremos hablarde enseñanza virtual, es cómopodemos transformar eso enacciones intencionales o cómopodemos poner eso con criteriospúblicos de legitimación, cosa queno está nada clara, además,también equilibrar las cosas porquehay algunas investigaciones queestán mostrando, por ejemplo elcosto que significa para un niñoestar sentado frente a una máquina6-7 horas por día, el costo físico, elcosto en salud, para su cuerpo, porlo mismo, en el fondo, para suposibilidad de pensar. Veamostodas las variables y seguramenteconcluiremos que es una estrategiamás. Es como la lectoescritura, sonenormemente importantes,tenemos que aprender a leer y aescribir porque nuestra cultura esletrada, probablemente estemosavanzando hacia culturainformatizada, entonces tenemosque saber manejarnos con esto,pero siempre vamos a poderdistinguir el bien educado del maleducado. En este sentido merefiero del que sabe qué hacer coneso produciendo conocimientos olo que sea, y el que no sabe.

P Este congreso en elque estamos participando poneénfasis en el tema de la esperanza.Desde el punto de vista escolar, losniños, jóvenes son la esperanza,

por el elemento nuevo quepotencialmente traen, pero resultaque esos niños son formados poradultos dentro de esquemasadultos y dentro de significadosadultos, ¿cómo es posible teneresperanza en un potencialrespecto del cual nosotros lerayamos la cancha, por asídecirlo?.

R Creo que ese es unode los aprendizajes más duros dela docencia, pero quizá de los másimportantes: aprender a escucharesto nuevo, aprender a dejarsecuestionar por eso, a imaginarlo,acompañar la construcción denuevos posibles, y es ahí donde yoacentúo, y ustedes me loescucharon en la conferencia deayer, la importancia que tiene paratodo esto que el docente revise susrelaciones con el conocimiento, siun docente tiene la capacidadsuficiente de tener abierto su deseode saber, si sabe que no se terminael universo de lo conocido con loque él sabe, no se va asustar deque el joven o el niño planteenalternativas nuevas, hipótesisnuevas, y en todo caso no le va acerrar el camino a que él lo puedahacer alguna vez, porque no va apresentar su conocimiento como lamarca de la cancha o la raya,absolutamente normativa porquede ahí no se puede salir porque caeen falta. Si yo enseño desde unlugar tal que soy capaz decuestionar lo mismo que yoenseño, y el alumno sabe que yono poseo el saber sino que lobusco, no va haber ningúnproblema en que el chico puedaaprender alternativas. Esto es fácildecirlo. En la práctica creo quemuchas veces nos instalamos enuna especie de lugar saber-poderdel cual marcamos la cancha paraque nadie pueda salir de ahí. Soy

una especie de defensor fuerte deque el núcleo del docente es surelación con el conocimiento,cómo se relaciona él con elconocimiento. Eso es lo que marcauna línea fundamental, si enseña ono enseña, si deja que los otrosaprendan o no aprendan. Si yomonopolizo el saber lo mejor quepodría llegar a obtener del niño esque se identifique con este lugar desaber que soy yo, y es lo peor quele podría pasar, porque como usteddice, es un saber adulto, un saberque ya tiene un camino hecho.Animémonos a revisar, creo que enese sentido, esta época nos puedeayudar si la entendemos bien. Estaes una época sin nada fijoaparentemente, y quizáaprendamos a ver que lo fijo va aestar en la medida en que anclemosnuestra subjetividad en un fuertedeseo de saber, de actuar bajoprincipios de justicia y eso nos va aabrir mucho el camino. Yo no letemería para nada. Vamos a dejarque aparezcan alternativas, másaún, la esperanza está ahí.

P Entonces a lametáfora del arriero, el baqueanoque va abriendo el camino, se unela necesidad de la humildad. Ladocencia es un ejercicio dehumildad.

R Totalmente deacuerdo. Todos tenemosexperiencia de esto, pues, losmejores maestros son siempregente humilde y humilde en estesentido profundo, no que no sepanargumentar, no que no sepan decircon énfasis lo que piensan, sinoque saben que no son los dueñosde la verdad. Es tan sencillo comoeso, que les queda siempre grandeel nombre de maestro aún cuandose enorgullezcan de él. Esa es lasutil cosa, no hay cosa más linda

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que a uno le digan maestro, si se hadedicado a la docencia, pero almismo tiempo sentir que esenombre es grande. Los que somosdocentes entendemos esto, porquesabemos que hemos podido pasarpor actitudes donde hemos dejadode ser maestro justamente porquenos hemos puesto dogmáticos,conocedores únicos de la verdad.

P Quisiera quevolviéramos al tema de la Internet,porque mientras lo escuchabaseguí reflexionado y ahora quierohacerlo en voz alta. Internet es unaherramienta indispensable hoy endía, eso es como negar laimportancia de la luz eléctricaporque eso podría acercarnos másen la noche y eso es pecaminoso, siese hubiese sido el discurso decomienzo de siglo pasado. Ahorapasa lo mismo. Pero Internetpudiera ser comparado con unsupermercado, es un no-lugar. Yoestoy hoy en Internet y mañana novuelvo a estarlo. Igualmente puedoir al supermercado y mañanavuelvo a ir pero no somos losmismos, ni tengo las mismasinquietudes para comprar ytampoco tengo el mismo dinero, yel Internet es así, es toda unaadoración de la variedad, de ladiversidad, donde más nunca mevolveré a encontrar conmigomismo. Internet es un sistemainformativo demasiado enigmáticocomo para darle poderestrascendentales, sustitutivos delaula y del propio profesor, ahorayo creo que desde las escuelas queforman educadores, se tratajustamente de dignificar yrevalorizar el papel de maestro enel sentido de eso que usted ayerdiferenciaba entre saberes ysabiduría. Es la sabiduría delmaestro la que lo define como

hombre que marca jornadas,trayectos, que conduce, que ayudaa crecer al otro a partir de élmismo. El papel de las escuelas deeducación, de las escuelasnormales es reivindicar elpapel del maestro y ubicarloen una tarea casi de pastor yvolverlo al sentidooriginario de lapaideia.

PAceptaría ese lenguaje,quizá por la resonanciaque pueda tener ennuestra propia historia dela educación y, además,suelo evitar hablar enesos términos aunque lopuedo entender, digo porque alcabo de toda una época donde seinsistió en el apóstol y todo esetipo de cosas y uno tienedefensa frente aeso. La idea lacomparto defondo, yo lo que insisto y parezcoun obsesivo (y no me preocupaparecerlo) es que creo que lo quehay que hacer en las escuelasnormales y en los lugares deformación, es esta revalorizacióndel rol docente, hay que hacerlajustamente apostando a lo que ladefine, a lo que le da identidad, ylo que le da identidad es surelación con el conocimiento. Yome puedo imaginar al docente sinmuchas cosas, pero no me lo puedoimaginar sin una relación con elconocimiento. No puedo imaginarla docencia de otra manera si no escomo enseñanza con contenido quetenga que ver con preguntas, queestén mostrando cómo merelaciono yo con el conocimiento,cómo se explicitan a través lossaberes que yo enseño pero lo queestoy enseñando desde esa actitudbásica, no estoy enseñando desde

trasmitirle el secreto de lavida y probablemente de esa formale trasmita más secretos de la vida.Estoy tocando estos fondoscapaces de renovar las preguntas,de buscar alternativas y ahí seengancha con la esperanza y meparece que es lo que los jóvenespueden traer de nuevo. Apuesto aque esto mismo tiene que ver conla actitud ética, yo últimamente herescatado mucho, y lo he escrito,que la docencia es el ejercicio deuna virtud ciudadana. Virtud en elsentido profundo de la palabra. Esun hábito, como decía Aristóteles,

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siempre los filósofos volvemos aalgunos de estos pensadores, es unhábito electivo que parece unacontradicción en los términos,pues, o es hábito o es electivo. Ladocencia tiene mucho de hábito-electivo, uno aprende a elegir encada caso como hábito, tener elhábito, saber elegir bien lo quetengo que enseñar y cómo le tengoque enseñar a quienes le tengo queenseñar. Es una virtud ciudadana,es decir, una virtud ligada alejercicio público, es un hábitoelegir enseñar bien públicamente.Lógicamente quiero decir concriterios públicos, con criteriosmínimamente de contrastes, deuniversalidad, destinados acualquiera que pueda pensar.Apuesto a eso porque en la medidaen que nuestros niños y niñas enescuelas, jóvenes y estudiantesuniversitarios, también nosotros,todos tengamos el hábito de elegirbien, encontraremos alternativas,eso lo veo claro, y las alternativasse encuentran desde la cabeza,animándose a pensar y a sercoherente en la acción con lo quese piensa. Volviendo a lo inicial delos valores, si en realidad alguiencree tal cosa que para mí no esvaliosa, lo que yo le pediría es queesa persona sea coherente y que

sea capaz de argumentarlo si yo ledigo que me parece que no esvalioso desde mi coherencia ypodamos conversar. Ustedes medirán es muy utópico, puede ser,pero yo no lo negaría.

P El problema es queel pecado impide que se forme esatrilogía entre pensamiento,palabra y obra

R De acuerdo, peroquizá también estamos teniendo lacapacidad de revisar esos pecados,de confesarlos públicamente y enese sentido reconstruirlos connuestra propia coherencia. Estoyde acuerdo, uno no es coherente deuna vez y para siempre, es unatarea permanente, pero no pareceque sea imposible.

P Si la elección sehace con una cabeza, usándola,quiere decir que la misión de laescuela es organizar la cabezaantes que llenar la cabeza y hastael momento vemos que la escuelase dedica más a llenar la cabezaque a pensar con la cabeza.

R Me parece buena laforma en que usted lo expresa, yoagregaría más, creo que la escuela

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tiene que empezar por ver que lacabeza está como parte superior deun cuerpo, no está en el suelo, queexiste todo eso, que no existesolamente la cabeza, pero meparece buena la idea. Creo que hayque tener cuidado en esto, ciertamoda pedagógica, didáctica, sepuso en algún momento que estode estructurar la cabeza y nollenarla de contenidos, no lotomemos en el sentido deilusionarnos que es posibleestructurar la cabeza sincontenidos. Este me parece untema muy importante, sinoterminamos diciendo, lo queimporta es que el chico separazonar y no le damos ningúncontenido lo cual es terrible. Comoprincipio rector es la diferenciaentre el erudito y el sabio, entre elque está lleno de información y elque realmente conoce, que sonsutiles a veces, pero ese queconoce tiene que tenerinformación, no es que tiene unaestructuración buena en su cabeza,sino que es capaz de haber llegadoa eso porque pasó porconocimientos, por contenidos ylos traduce en una forma de ver loscontenidos. Acordando eso, estoyde acuerdo, me parece que es así.E