-1-

Departamento de Transcripciones

CONGRESO DE LA REPÚBLICA PRIMERA LEGISLATURA ORDINARIA DE 2003

COMISIÓN DE DESCENTRALIZACIÓN, REGIONALIZACIÓN Y

MODERNIZACIÓN DE LA GESTIÓN DEL ESTADO

MESA DE TRABAJO

VIERNES 20 DE FEBRERO DE 2004 COORDINADOR SEÑOR FREDDY GIRALDO

—A las 10 horas y 15 minutos se inicia la reunión. El COORDINADOR.— Bueno, siendo las 10 y 15 del viernes 20 de febrero seguimos con la ronda de mesas de trabajo que se ha iniciado el día de ayer con los representantes de los gobiernos regionales en la Comisión de Descentralización del Congreso.

Tenemos acá en la mesa al señor Ricardo Vinatea, asesor legal de la Región Loreto; al economista Edwin Bustamante, subgerente de Planeamiento de Ancash; a Dante Torres de la Comisión de Descentralización; a Carlos Dianderas de la Comisión de Descentralización y quien habla Freddy Giraldo, también de la Comisión de Descentralización.

Los temas a debatir son básicamente Evaluación del Proceso y Futuro del Diseño del Proceso de Descentralización.

Vamos a discutir en esta mesa las modificaciones a la Ley de Bases de la Descentralización, la Ley Orgánica de Gobiernos Regionales, Ley Orgánica del Poder Ejecutivo y reforma constitucional.

Vamos a empezar con el tema de reforma constitucional en la parte de descentralización.

Existen diversas propuestas que están tratando este tema.

De hecho al inicio de la reforma y conforme avanzó el proceso de descentralización se han ido presentando propuestas que buscan, de alguna u otra manera, ajustar esto, hay algunos vacíos que se han encontrado luego de que entrara en vigencia la ley de reforma constitucional en la parte de descentralización y para tratar este tema invito a Carlos Dianderas de la Comisión de Descentralización a darnos el panorama sobre esto.

El señor DIANDERAS.— Buenos días.

La Comisión de Descentralización ha recibido dos proyectos de ley, en forma oficial, bueno, dos propuestas como proyecto de ley y una propuesta más de los gobiernos *regionales* exactamente.

Sobre la base de los proyectos de ley del congresista Walter Alejos Calderón y Ernesto Herrera se ha hecho un predictamen con el fin de modificar diversos artículos de la Constitución Política del Perú.

La idea de estos proyectos es que en una forma de apoyar la descentralización dar facultades a los gobiernos regionales para regular en materia tributaria.

La Ley de Descentralización Fiscal o el Decreto Legislativo de Descentralización Fiscal en su artículo 10.° establece que los gobiernos regionales podrán proponer directamente al Congreso de la República la creación de plazas y contribuciones destinadas a financiar las obras públicas o los servicios públicos que sean de su competencia.

Sin embargo, al no tener la capacidad de regular en materia tributaria estarían limitando y sofrenando a los gobiernos regionales dentro del Poder Legislativo.

Entonces, lo que nosotros creemos que es lo correcto es que los gobiernos regionales tengan la facultad de regular en materia tributaria para crear tasas y contribuciones dentro de su jurisdicción.

Como estas tasas y contribuciones pueden escapar o pueden salir del control de los gobiernos regionales, los gobiernos regionales pueden perder el control sobre la creación de esas tasas lo que se pretende es que

-2-

el Ejecutivo en un plazo no mayor a 60 días calendarios contados desde el día siguiente de la publicación de la presente ley, propondrá al Congreso de la República una fórmula que adecue la presente ley a la Ley Orgánica de Gobiernos Regionales. Dicho plazo es improrrogable.

Entonces, ¿por qué el Ejecutivo tiene, le damos o le generamos esa obligación de presentar un proyecto de ley?

Uno, porque la potestad tributaria, la de crear impuestos, le compete sólo al Estado y bajo el principio como los que son abogados de nullum tributum sine lege, esa ley tiene que pasar necesariamente a través el Congreso de la República para ser ley.

Entonces, y si lo que sí se puede crear es dentro de un (ininteligible) tasas y contribuciones. Las contribuciones y los impuestos que se puedan crear a través de ley en el Congreso serán de carácter nacional para aplicación regional de recaudación directa de la región y con administración 100%, obviamente, para cada región.

Como estos proyectos de ley pueden sufrir retrasos dentro del Poder Legislativo al igual que otros proyectos de ley que en uso de la facultad del artículo 192.° los gobiernos regionales *prescinden* al Legislativo estamos proponiendo, además, la modificatoria del artículo 105.° de la Constitución Política del Perú donde establece la preferencia de los proyectos de ley para los gobiernos regionales con urgencia al igual que la tiene el Ejecutivo el día de hoy.

Quedaría de la siguiente forma: "Ningún proyecto de ley puede sancionarse sin haber sido previamente aprobado por la respectiva comisión dictaminadora", salvo excepción señalada en el Reglamento del Congreso: "Tiene preferencia del Congreso los proyectos enviados por el Poder Ejecutivo y por los gobiernos regionales con carácter de urgencia".

Esto, además, para que, sea quien sea el gobierno de turno, porque la legislación no se hace para hoy día ni (ininteligible) el 2006 sino se hace en el futuro o quien sea el Legislativo no frene el desarrollo de las regiones congelando proyectos de ley que puedan ser necesarios, que pueden tener que la apoyen muchos congresistas, pero por acuerdo de bancadas pueden irse relegando, relegando en el rincón de los olvidos, ¿no?

Lo que queremos es que se revisen estos proyectos.

Al modificar el 74.° le damos la facultad a los gobiernos regionales de regular en materia tributaria, pero como se trata de temas en materia tributaria de temas nacionales o leyes que necesita el gobierno regional y que necesitan ser dados por ley se van a (ininteligible) proyectos.

El otro punto es el artículo 107.° de la Constitución Política del Perú es una cuestión meramente de orden dentro de la Constitución.

A los gobiernos regionales se les facultaba el uso o se le daba la facultad de iniciativa legislativa en el artículo 192.°, pero la Constitución prevé un artículo para ver las personas que tienen iniciativa legislativa. Entonces, eso dado por una cuestión de orden y que no lleve lugar a algún tipo de interpretación.

Le proponemos el cambio del artículo 107.° de la Constitución cuando dice: "El Presidente de la República y los congresistas tienen derecho a iniciativa en la formación de leyes. También tienen el mismo derecho en las materias que le son propias los otros poderes del Estado, las instituciones públicas autónomas, los gobiernos regionales, las municipalidades y los colegios profesionales. Asimismo, lo tienen los ciudadanos que ejercen derecho a iniciativa conforme a ley."

Entonces, por qué estamos cambiando las municipalidades, por el tema de municipios y municipalidades. Yo creo que es hora de comenzar a ordenar un poco, si estamos hablando de la Constitución, es hora de comenzar a ordenar la Constitución y tenemos el tema del término de municipio por municipalidades porque la municipalidad es un organismo, municipio es la comunidad (ininteligible) autoridad, ¿no?

Y los gobiernos regionales. ¿Por qué ponemos los gobiernos regionales y no las regiones?, porque el gobierno regional, es el mismo caso de municipio, el gobierno regional el que tiene la facultad (ininteligible) la facultad de iniciativa legislativa, ¿quién la tiene?, en el artículo 192.°, pero como (ininteligible) ordenando y para no dar lugar a interpretaciones esto se va a hacer como con una disposición transitoria estamos dando un plazo al Ejecutivo de 60 días calendario, plazo improrrogable para que adecue la presente ley a la Ley Orgánica de Gobiernos Regionales en lo que se refiere al tema de todo lo que es tributación porque ahí no le puede dar la facultad de crear todos los impuestos a los

-3-

gobiernos regionales.

El Estado va a tener que proponer una fórmula para que esta facultad se adecue a las competencias que tiene y es, obviamente, eso no va a ser a través de decreto legislativo, viene como proyecto del Ejecutivo al Congreso y aquí se debate y esperemos que la Comisión Técnica que hemos formado siga para ese entonces, esperemos que sea una secretaría técnica y podamos debatir ese proyecto del Ejecutivo acá, ¿no?, y le estamos dando, además, un plazo de 30 días calendario a la (ininteligible) de promoción de la presente ley al Congreso de la República para adecuar su reglamento y normas internas para la aplicación en lo que se refiere a la priorización de los proyectos.

Se ha recibido, además, la propuesta de reforma constitucional sobre descentralización de gobierno regional de Loreto, donde vemos que entran a temas puntuales que no estamos de acuerdo todos.

Cambia, propone un cambio en lo que es la descentralización del sistema educativo: "Los gobiernos regionales coadyuvará con la política educativa, planes de estudio y organización de los centros educativos dentro de su jurisdicción."

Se entiende que si se va a transferir el sector Educación a los gobiernos regionales ellos van a dirigir el sistema de educación, pero lo que no puede dirigir los gobiernos regionales de ninguna forma son las políticas nacionales.

Entonces, yo no puedo decir que en Tumbes se eduque a los niños, digamos, en Geografía con un mapa porque el gobierno regional lo dice; y, en Arequipa o en Chiclayo, se eduque a los niños con otro mapa del Perú porque el gobierno regional lo dice.

Las políticas nacionales donde está (ininteligible) educación es una facultad exclusiva del gobierno nacional. Por eso es que no recogemos, no apoyamos esta propuesta de reforma constitucional y, además, porque los gobiernos regionales, (2) en tanto no se les haya transferido al 100% los sectores, el sector Educación en este caso, es deber de ellos coadyuvar al Estado, es una obligación de ellos. Así que no hay que modificar la Constitución, esta sería una reforma parcial.

No recogemos tampoco la modificatoria al artículo 39.°, funcionarios y trabajadores públicos, establecen que todos los funcionarios y trabajadores públicos están al servicio de la nación.

"El Presidente de la República tiene la más alta jerarquía en el servicio de la Nación y, en ese orden, los representantes al Congreso, ministros de Estado, miembros del Tribunal Constitucional y del Consejo de la Magistratura, los magistrados supremos, el Fiscal de la Nación y el Defensor del Pueblo, en igual categoría; y los representantes de los organismos descentralizados y alcaldes, de acuerdo a ley.

El Presidente Regional tiene la más alta jerarquía en el servicio de la Región respectiva."

Lo que sí se puede recoger en el tema es para ponerlo junto con los alcaldes, no vemos necesario hacer un párrafo más para presidentes regionales.

Dejamos en suspenso en tanto se den las normas de desarrollo de la Ley Marco del Empleo Público que ha sido justamente publicada el día de ayer, la Ley N.° 28175 donde se establece que van a salir las normas de desarrollo.

El tema de trabajadores públicos en lo que es reforma constitucional no lo queremos tocar todavía hasta que salgan las normas de desarrollo que señala la referida ley.

Después proponen un cambio en el artículo 48.° sobre idiomas oficiales. Se dice: "Son idiomas oficiales el castellano y, en las zonas donde predominen, también lo son el quechua, el aimara y las demás lenguas aborígenes, según la ley.

Los gobiernos regionales, dentro de su jurisdicción, tiene la cultura de las lenguas aborígenes, que mediante ordenanza regional determinan su carácter oficial dentro de las zonas de predominio protegidas."

Las lenguas aborígenes son patrimonio cultural de la nación, así han sido recogidas en la Constitución y así han sido reconocidas por la costumbre. Entonces al ser patrimonio cultural de la nación estas lenguas se convierten en soberanía nacional, son lenguas de todos.

Entonces, los gobiernos regionales no pueden tener la facultad de declararlas oficiales e una zona y no oficiales en otra zona. En el Perú el idioma oficial es el castellano y se reconocen las lenguas aimara y quechua.

-4-

Las lenguas aborígenes pueden ser protegidas, se puede promover la protección a las lenguas aborígenes, pero el hecho de que sean oficiales o no, eso le compete a la nación, al Estado, al gobierno nacional, no al Gobierno Central como mal se dice.

Propone la modificatoria del artículo 74.°, principio de legalidad, que es ya recogida en el predictamen de la Comisión de Descentralización sobre la facultad de crear, modificar y suprimir contribuciones y tasas.

Hay la propuesta del artículo 75.° para permitir a los gobiernos regionales celebrar operaciones de crédito con cargo a recursos ordinarios propios sin requerir autorización legal.

Aquí hay una propuesta que está dentro del decreto legislativo de descentralización fiscal cuando se permite la capacidad de endeudamiento pero con aval del Estado.

El MEF tiene una propuesta que no se le dé la capacidad de endeudamiento a libre albedrío a los gobiernos regionales, quizás por las malas experiencias municipales. Por eso es que regulan muy estrictamente el tema de endeudamiento en el decreto legislativo de descentralización fiscal, es un tema que sí nos gustaría ver las propuestas de los gobiernos regionales.

Después, cosa similar es en el artículo 77.°, presupuesto público, donde la estructura del presupuesto del sector público contiene dos secciones, Gobierno Central e instancias descentralizadas.

Se entiende que las instancias descentralizadas son los gobiernos locales o gobiernos regionales, pero si ponemos solo gobiernos regionales estaríamos sacando al gobierno municipal; pero si se pone a propuesta de Carlos Estévez el gobierno regional habría que poner también al gobierno local.

El gobierno local es parte del proceso de descentralización, no hay que entender que solo los gobiernos regionales exactamente son parte del proceso de descentralización sino también los gobiernos locales; y es más, son actores importantes dentro del proceso.

En lo que se refiere a substanciación del presupuesto público: "El Ministro de Economía y Finanzas sustenta, ante el Pleno del Congreso, el pliego de ingresos. Cada ministro sustenta los pliegos de egresos de su sector. El Presidente de la Corte Suprema, el Fiscal de la Nación y el Presidente del Jurado Nacional de Elecciones, así como los presidentes de los gobiernos regionales sustentan los pliegos correspondientes a cada institución."

Se entiende que el Ministro de Economía y Finanzas sustentará ante el Congreso los presupuestos que le hayan enviado los presidentes regionales.

Imagínense si cada presidente regional sustenta un presupuesto no salimos nunca, son tres días metidos en el presupuesto o cuatro días metidos en el debate. Si con 14 ministros nomás estamos locos.

Pero además hay una cuestión técnica, se entiende que las transferencias de asignaciones a los gobiernos regionales van a ser a través del Ministerio de Economía y Finanzas y los ingresos y recursos propios que tenga el gobierno regional los va a administrar él, no tiene que sustentar ningún presupuesto ante el gobierno nacional.

El gobierno regional obtiene recursos propios a través de sus tasas, contribuciones y a través de ingresos que se les ha dado y que ingresan directamente a la cuenta que va a tener el gobierno regional. Lo que sí tendría que sustentar es la asignación de recursos por parte del Estado, eso lo va a hacer el MEF.

Caso parecido, salvando las distancias, pasa con el Jurado Nacional de Elecciones. el Presidente del Jurado Nacional de Elecciones es la persona que sustenta el presupuesto por todo el sistema electoral. Es decir, acá no viene el jefe de la ONPE y tampoco viene el jefe de la Reniec a sustentar el presupuesto.

Se entiende además que el presidente regional, dentro de la rendición de cuentas y la presentación al presupuesto dentro del gobierno regional sustenta el presupuesto en base a la asignación del Estado.

Es decir, el presupuesto del gobierno regional no va a ser solo las asignaciones del Estado sino van a ser los recursos propios y lo que pueda crear a través de tasas y contribuciones que ellos creen, y a través de los sectores que van a ser transferidos que ellos van a manejar. Por eso es que tampoco pueden sustentar un presupuesto, porque la asignación del Estado va a ser mínima sobre eso.

En el tema de iniciativa legislativa, el artículo 107.° es un tema que hemos acogido nosotros.

El artículo 190.° dice la descentralización y las regiones, municipalidades. Ellos proponen: "Excepcionalmente, por tazones de orden político, económico, administrativo, geográfico u otros que dificultan la integración un departamento podrá constituirse en región, previo acuerdo del consejo

-5-

regional correspondiente. El proyecto de ley de creación propuesto debe ser aprobado y sancionado por el Congreso de la República."

La creación de una Región no compete a un acuerdo ejecutivo, a un acuerdo del gobierno regional. La conformación de una región es parte de un derecho ciudadano y debe ser manejado a través de un referéndum.

Yo estoy de acuerdo que hay departamentos que van a conformar regiones. Iquitos, quién va a poder absorber Iquitos; qué región podría conformar Arequipa, quizás una parte podría formar parte (Ininteligible).

Es muy difícil que todos los departamentos conformen Región, por eso es que nosotros en nuestra propuesta de modificación del Decreto Legislativo N.° 955, de descentralización fiscal, cambiamos el término regiones por gobiernos regionales y decimos que esa ley es aplicable sin necesidad de conformar regiones.

Esa es una de las razones de la gente de Lima, del Ministerio de Economía y Finanzas —digo gente de Lima porque yo soy provinciano, soy arequipeño— que exceptuaban a la Municipalidad Metropolitana de Lima y al Callao de la aplicación de este decreto legislativo, pero la excusa de ellos era que necesitaban un tratamiento especial.

Es cierto, merecen un tratamiento especial, pero bajo el principio de neutralidad fiscal la asignación de recursos comprende una asignación de responsabilidades y a mayor recurso tú tienes que demostrar la responsabilidad en el manejo de esos recursos.

Pero además hay un tema que ellos decían que no se ponía Lima y el Callao en esto porque ellos no iban a conformar regiones. Entonces bajo ese principio de sacar al Callao y Lima también debieron poner a Iquitos, Iquitos qué región podría conformar inmediatamente, ninguna, quizás adelante. Entonces nosotros no recogemos esta propuesta. Esto de crear Región compete además a un referéndum y es parte del derecho de participación y control ciudadano.

Sobre el artículo 192.°, crear, modificar, suprimir tributos, tasas, arbitrios y licencias regionales mediante ordenanza regional, eso loe estamos poniendo en el artículo 74.°, que es lo que se refiere a eso y lo hemos recogido.

En el artículo 193.°, son bienes y rentas de los gobiernos regionales los tributos nacionales, regionales, las tasas, licencias y derechos regionales, eso ya está incluido también.

Entonces recogemos algunas propuestas y salvamos algunas cosas que creemos que son competencia del gobierno nacional. Hay que entender que estamos en un proceso de descentralización que se han creado regiones, pero no estamos en un proceso de crear estados federativos, por eso es que tampoco se puede dar el 100% de la recaudación.

El señor VINATEA.— Buenos días, soy Ricardo Vinatea, asesor del Gobierno Regional de Loreto.

Efectivamente, conjuntamente a esta propuesta de modificación constitucional ha sido elaborada por quien habla con el señor Carlos Estévez, que es el asesor del Presidente del Gobierno Regional.

Hemos querido con esto contribuir a que se impulse debidamente la descentralización y que los gobiernos regionales tengan una labor más autónoma, independiente, como única vía de poder alcanzar el desarrollo para la región.

En cuanto a la descentralización del tema educativo, nosotros hemos propuesto una pequeña modificación en el artículo 16 de la Constitución sobre descentralización del sistema educativo, pensando en que ya las regiones tienen facultades en el tema educativo.

Con eso de ningún modo estamos pretendiendo reemplazar los planes nacionales, pero sí que en lo que respecta a cada región se adecue a las costumbres, a las necesidades, que eso nunca lo ha visto en toda la historia el Gobierno Central.

Eso es lo que queremos salvar, las propias costumbres. Qué pasa con el Perú que es un país que no tiene identidad nacional justamente por la diversidad de regiones, razas y eso sí lo tienen otro países como Brasil, México, Chile, en eso nos llevan diferencia. Es decir, si no nos educamos adecuadamente para aceptar lo que somos y vivir conjuntamente y colaborar todos sin que hayan diferencias, tenemos que adecuar nuestra educación.

Es por eso que en la modificación del artículo 16.° de la Constitución hablamos de coadyuvar, lo cual

-6-

significa cooperar, no significa hacer mis propios planes. Es parte quería aclarar, no es de ningún modo una interferencia, porque en un marco general debe haber un solo plan rector de educación, pero debe estar adecuado a cada realidad.

Desgraciadamente somos un país heterogéneo en cuanto a regiones y lo mismo de la cota no puede ir para la sierra ni para la selva, cada quien tiene sus particularidades. Eso es lo que hay que salvar, la identidad, la idiosincrasia regional, las verdaderas identidades nacionales. (3)

Igual, en cuanto al artículo 17.°, la pequeña modificación que proponemos respecto al artículo 17.° de la Constitución, también lo uno es la consecuencia de lo otro.

Si en el futuro los gobiernos regionales van a tener, en la medida de lo posible, ingresos propios, ¿por qué no coadyuvar también a la creación de centros de estudios y a la erradicación del analfabetismo? Colaborar, en todo caso, con el gobierno regional; eso no se antepone a nada, para mí es claro y simple.

En cuanto a los funcionarios públicos, yo estoy de acuerdo. No quisimos ya entrar a cualquier medida de conceptualización, de modificar pues ya toda la reacción del artículo 39.°, en cuanto a funcionarios y trabajadores públicos, y lo hemos puesto al final. Ahí estoy totalmente de acuerdo en que vaya el presidente del gobierno regional con el alcalde, pero antes del alcalde, porque el alcalde es provincial y la competencia del presidente es de toda la región.

¿Y por qué lo ponemos ahí? Organismos descentralizados es un término muy genérico y el presidente del gobierno regional como nueva autoridad debe tener pues la prestancia, el reconocimiento legal y por supuesto constitucional que su cargo se merece ¿no?

En la Región Loreto, y me imagino que en otras regiones, hasta ahora no conocen ni el protocolo adecuado.

Ahora, en términos prácticos, el presidente del gobierno regional es la primera autoridad política de la región y ninguna otra se puede anteponer. No se puede anteponer ni el gobierno central ni el prefecto ni el alcalde ni el presidente de la Corte Superior ni ningún otro. Ahora el presidente del gobierno regional es el que debe presidir todos los actos, las ceremonias en su región. Es por eso que incluimos ahí expresamente al presidente regional. Debe tener pues la jerarquía y el tratamiento que le corresponde. Básicamente ese es el motivo de nuestra reforma.

En cuanto a los idiomas oficiales, el artículo 48.°, hay una diversidad de idiomas, de lenguas aborígenes, especialmente en la selva hay muchos tipos de lenguas aborígenes. Pero no sé si todas las lenguas aborígenes, por lo reducido de sus poblaciones, puedan ser consideradas oficiales. En todo caso sería mejor que eso lo vayan investigando paulatinamente las propias regiones. Ese era el espíritu de esto.

Efectivamente, todas las lenguas son patrimonio nacional, pero su protección es mejor que sea local. Va a ser más estrecha, y conocemos mejor. Estamos más cerca, porque conocemos la idiosincrasia, la forma de vivir y la importancia de esas lenguas aborígenes de nuestra propia región. En todo caso, esto puede estar sujeto a redacción, que cambiemos la declaración de oficialidad de lenguas aborígenes por protección nomás. En eso no hay mayor problema; pero sí debe ser una tarea de los gobiernos regionales también.

Luego, en el artículo 74.°, estamos de acuerdo, y ahí no hay debate, que también los gobiernos regionales deben tener, pues, facultades legislativas para lo que les compete en su jurisdicción.

Y en cuanto a deuda pública, el artículo 75.° de la Constitución. Si los gobiernos regionales están encaminados a mantenerse, a autofinanciarse, van a tener sus propios ingresos, ¿por qué no podrían endeudarse de acuerdo a las posibilidades? ¿Por qué no un gobierno regional podría pues pedir un crédito, por ejemplo, a un banco?

Ninguna institución financiera que otorga créditos les va a regalar el dinero si no están debidamente...

¿Qué sucede cuando uno solicita un préstamo? Primero, le determinan su capacidad de pago, ingresos, y luego de eso ya se evalúa si le van a prestar y en qué medida le van a prestar. En ese sentido, el gobierno central sigue pues controlando eso. A mí me parece que eso es un tanto excesivo, por cuanto ya se crearon, los gobiernos regionales ya existen; por lo tanto, pues, deben tener facultades para esto.

Los gobiernos regionales tienen necesidades urgentes y no es bueno que la gestión, las transferencias presupuestales, qué sé yo, las financiaciones por parte del Estado duren tanto ¿no? Creo que es una facultad que debe tener, no sé si de inmediato o será un poco más adelante; pero de todas maneras los gobiernos regionales deben tener capacidad de endeudamiento, por lo menos nacional.

-7-

En cuanto a presupuesto público, el artículo 77.° de la Constitución, debe ser modificado también, hay que actualizarlo. Ustedes saben que esta Constitución se hizo con cierta direccionalidad y con propósitos nada santos. No quiero hablar más del tema porque no vale la pena. Pero ya esa estructura debe cambiarse, adecuarse a las normas que estamos justamente discutiendo ahora. Debía ser tres secciones: gobierno nacional, gobierno regional y gobiernos locales. Así se debería modificar, en todo caso, el artículo 77.°, con lo cual en este momento también estoy variando un poco la propuesta.

Tres secciones: La estructura del presupuesto del sector público contiene tres secciones. Debería ser: gobierno nacional, gobierno regional y gobiernos locales. Esa es la nueva estructura del gobierno o del Estado. Así debe ser. Y de acuerdo a esa conformación se debe manejar desde ahora en adelante el Estado, a menos que se decida retroceder en este tema de la descentralización y de los gobiernos regionales, cerramos la puerta y nos vamos a no sé dónde.

En cuanto a sustentación del presupuesto público, ahí no deseamos hacer mayor discusión. Efectivamente, es una buena razón de que si vamos a trabajar con fondos propios los gobiernos regionales, no hay presupuesto que sustentar ¿no? Simplemente justificar cuando haya transferencias. En eso sí no hay problema, eso podríamos retirarlo.

En cuanto al artículo 107.°, sobre iniciativa legislativa, hay consenso también, ahí no tenemos nada que discutir. Los gobiernos regionales tienen que tener iniciativa legislativa, tienen que regir el destino de su región en lo que les compete, ¿no?

El artículo 190.°, de la descentralización, las regiones y las municipalidades. Esto se hizo con un fin. En realidad, de repente, hemos tenido razones más particulares que generales para proponer esta modificación. Y excepcionalmente, eso sí excepcionalmente, porque así debe ser, consideramos que el ideal, efectivamente, es que se unan dos o más departamentos para formar regiones. Yo creo que eso contribuiría más al desarrollo económico y fortalecería más, sería más fuerte esa región.

Pero, en el caso de Loreto, ¿quién quiere unirse a Loreto? Loreto está aislado. Nosotros somos una región mediterránea, estamos rodeados de ríos, no tenemos carreteras, nada. Por ejemplo, de Iquitos, por hablar de una ciudad que seguro todos conocen o que la mayor parte conoce, solo se sale por avión o por río. Por el río hay que ir 10, 12 horas, qué sé yo, hasta Pucallpa y de Pucallpa recién por carretera acá a Lima.

Entonces, la lejanía y con tanta diferencia geográfica, ¿qué otra región podría? ¿Ucayali va a querer unirse a Loreto? Lo dudo.

Loreto no es una zona agrícola, es selva baja. Y por ser selva baja las lluvias lavan la tierra y más bien la tierra es ácida. Solo tiene algunos frutos que son cítricos, el arroz, frijol, yuca, cosas como esas; pero no es una zona agrícola, más bien una zona, sí, maderera.

Y lo que sí soy un convencido es que se debe explotar debidamente, debe haber el apoyo de todo el gobierno, de todos, es el turismo; porque el turismo sí es incipiente, y siendo una zona tan hermosa, tan exuberante, tan maravillosa como la selva, debería trabajarse en ello. Pero, bueno, es otro tema.

Entonces, es por eso que nosotros sí tenemos razones para que se nos exceptúe como conformar una región.

Y más bien en nuestra propuesta cambiamos eso "de acuerdo al consejo regional", cambiaríamos "por referéndum" pues, para no salir del tema popular, que el mismo pueblo lo decida así. Ya una vez aprobado el referéndum ya la ley del Congreso tendría que ser automática.

Después, en cuanto al artículo 192.° creo que tampoco no hay discusión, sobre el desarrollo, la economía y sus competencias. Ahí simplemente nos estamos adelantando, ponemos la base jurídica para los futuros ingresos propios que van a tener los gobiernos regionales.

Igual, en el artículo 123.° estamos adelantando la base para que puedan tener ingresos propios, que tampoco se contrapone a lo otro.

Bueno, eso es todo.

Muchas gracias.

El señor .— Muchas gracias por su intervención, doctor Ricardo Vinatea.

Estamos justo viendo el tema de la reforma constitucional en la parte de descentralización y, en todo caso, en algunas partes que el gobierno regional de Loreto ha considerado pertinente incluirlo también dentro de la agenda, así que invitamos a los otros dos participantes y a quien ha venido... ¿cuál es su nombre?

-8-

El señor CARDOZO.— Yo me llamo Marco Cardozo. Soy ingeniero industrial de profesión y tengo la gerencia general regional del Gobierno Regional de Lambayeque.

En segundo lugar, permítame disculparme por la tardanza. Acciones de fuerza mayor no permitieron que esté presente acá a la hora indicada, que eran las nueve de la mañana.

En tercer lugar, estaría muy agradecido si es que, a través de quien está dirigiendo la mesa, podrían informarme qué temas vamos a tratar en esta sala y en mérito a eso tal vez poder ubicarme.

Al margen de ello, (4) tengo algunas observaciones que he ido anotando acá, respecto a la exposición que ha hecho quien me ha antecedido en el uso de la palabra.

Gracias.

El señor .— La agenda de esta sala es tratar la reforma constitucional y ver qué hay que cambiar, qué hay que ajustar, etcétera, dentro de las propuestas que ustedes pueden tener de cambio tanto en la Ley de Reforma que aprobó la parte de la descentralización. Y hubo, en todo caso, algunas otras normas que hay que reformular para llevar a cabo bien este proceso de descentralización en la Constitución.

La otra parte tiene que ver con plantear modificaciones a la Ley de Bases de la Descentralización y también a la Ley Orgánica de Gobiernos Regionales.

De hecho, existen varias propuestas en el Congreso y han existido también ya posiciones a favor de modificar la Ley de Bases de la Descentralización y la Ley Orgánica de Gobiernos Regionales de parte también de los propios gobiernos regionales. Entonces, la idea de esta Mesa es discutir esas modificaciones que nos gustaría que ustedes nos digan ¿qué parte hay que modificar?, ¿qué hay que ajustar?, etcétera, como ya lo ha hecho ya vía propuesta Loreto, a fin de poder plantearlo y ponerlo también en agenda en la discusión tanto en la comisión como en el Pleno ¿no? Es parte de la discusión de esta Mesa.

Estamos empezando con el tema de reforma constitucional y como este es un tema que tiene que ver mucho con la parte macro de la estructura del proceso mismo de descentralización, es que me gustaría conocer sus opiniones en esta parte; por eso es que hemos incluido esto en esta Mesa.

El señor .— Bien, específicamente sobre algunos temas que son de vital importancia y que están referidos, por ejemplo, a presupuesto y deuda pública.

En lo que se refiere a deuda pública, nosotros consideramos de que habría que diferenciar situaciones, qué cosa es un proyecto de necesidad nacional y qué cosa es un proyecto de necesidad regional o local.

Creemos de que el gobierno nacional debe mantener siempre la decisión sobre lo que significa proyectos de necesidad nacional, es decir, aquellos que tienen que ver directamente con el manejo del Ejecutivo y que, indudablemente, no solamente involucra a una región sino a muchas de ellas.

Para hablar como un ejemplo claro, en el norte lo que significa el Proyecto Hidroenergético de Irrigación Olmos, que una vez ejecutado este proyecto va a beneficiar a más de siete regiones o siete departamentos en el norte, en todo lo que significa el norte del país, frente a ello ¿cuál es la capacidad de endeudamiento que deben tener las regiones?

Entonces, acá no chocamos con algo que, en primer lugar, habría que analizarlo.

El Estado peruano, a través del Ejecutivo, tiene un techo de endeudamiento, sabemos exactamente hasta dónde puede llegar y en mérito a ello hay necesidades que el mismo Ejecutivo a nivel nacional tiene y que las tiene programadas, ¿hasta cuánto es posible de que de ese techo, o qué porcentaje estarían cediendo para los gobiernos regionales y gobiernos locales para saber exactamente?, ¿cuál es la capacidad real de endeudamiento que deben tener en este caso las regiones? Porque el solo hecho también de ser región no significa de que la región es una isla y podemos endeudarnos pues sin límite, eso no es posible; o sea, estamos en un estado de derecho donde necesariamente debemos respetar ese tipo de instancia.

Entonces, acá habría que ver sí una situación más de orden legal y yo diría de orden técnico; es decir, ver hasta cuánto alcanza realmente la capacidad de endeudamiento que tiene el Estado Peruano y en mérito a ello ver y calificar hasta cuánto pueden las regiones y también, consecuentemente, los gobiernos locales, a partir de ahí estaríamos priorizando. Y esto me parece que sino el CND, las Juntas Interregionales tienen mucho que ver para poder priorizar una serie de proyectos y en mérito a ello decir: éste va este año, éste va el próximo año, éste va el subsiguiente año, etcétera; es decir, un ordenamiento que amerita

-9-

necesariamente una coordinación.

Y en cuanto se refiere al manejo del presupuesto público, aquí habría que diferencias dos conceptos, y es algo parecido a lo que significa deuda pública.

En primer lugar, el presupuesto público a nosotros —y eso está escrito, nos dicen de que hay que tener un presupuesto participativo.

El año próximo pasado todas las regiones, si no me equivoco, han convocado, pues, a la sociedad civil organizada, en mérito a ello han analizado sus perfiles, han visto cuáles son los que tienen viabilidad.

Para el caso del gobierno regional de Lambayeque, nosotros llegamos hasta 54 millones de nuevos soles en proyectos con perfiles totalmente aprobados, que han pasado el *snip*, y cuando nos damos con la sorpresa que solamente nos asignan 12 millones. ¿Qué sentido tiene convocar a la sociedad civil para poder hacer todo un esfuerzo, que nos costó dos o tres meses de trabajo consecutivos, para que mañana o más tarde solamente nos asignen una cantidad determinada? Eso nos parece muy poco serio, en primer lugar.

Segundo lugar, esto podría significar de que el mecanismo de participación podría ser otro. Consideramos de que los presupuestos participativos deben imponerse por encima, que de pronto el gobierno nacional pueda asignar un porcentaje determinado a la región; no debe ser así. Y eso está en función de dos situaciones:

En primer lugar, la capacidad de gestión que deben tener los gobiernos regionales para saber exactamente si tienen o no proyectos aprobados, si tienen o no documentos que permitan darle viabilidad a sus proyectos.

Segundo lugar, esa capacidad de gestión se traduce también en el liderazgo que deben tener quienes conducen las regiones, si realmente los gobiernos locales y la sociedad civil organizada está participando o no en este tipo de gestión. Si está participando definitivamente eso se va a reflejar en los resultados y los resultados son los que mandan; y si no participan, definitivamente igualito, son los resultados los que mandan.

Es decir, la descentralización en nuestro concepto en Lambayeque, así lo practicamos, comienza desde abajo y no desde arriba y es por ese sentido y sin mirar ni siquiera el color político que tengan los alcaldes de los distritos más pequeños o los más alejados hacemos participar a todo el mundo, que al final de cuentas son las zonas más pobres que tenemos en nuestra región y creemos que todas las regiones deben ser así y hacen un esfuerzo muy considerable para presentar sus documentos.

Técnicamente nosotros los apoyamos en la medida de nuestras posibilidades y ahí está, el año pasado nos hemos dedicado definitivamente a hacer la máxima cantidad posible de proyectos que reflejan las necesidades propias que tiene nuestra propia región y que mañana o más tarde vamos a buscarle una fuente de financiamiento, sea con recursos del Estado o sea con recursos de Cooperación Técnica Internacional.

Entonces, esto del presupuesto tenemos que medirlo y verlo claramente en este año y que no vuelva a suceder lo que sucedió el año pasado. Habría que darle el marco teórico necesario a efectos también de que podría comenzarse tal vez asignando algún determinado porcentaje, incrementando el porcentaje que se le asigne en forma global a las regiones y a partir de ahí tener algunas cifras tentativas que permitan a las regiones adecuarse a ellas.

Creo yo de que esta situación debe ser superada gradualmente, porque sino las necesidades de las regiones son tantas que el Presupuesto General de la República definitivamente no alcanzaría para cubrir esta necesidad.

El señor COORDINADOR.— Okey, muchas gracias.

Edwin.

El señor BUSTAMANTE RODRÍGUEZ.— Mi nombre Edwin Bustamante Rodríguez, pertenezco a la región Ancash.

Dentro de la modificatoria de la Constitución, quisiera poner algo muy importante para nosotros y que debe considerarse de algún modo.

Como ustedes saben, el caso de la penalidad minera, gracias a los dispositivos nosotros fuimos beneficiados el año 2001 con más o menos 110 millones de dólares de la penalidad minera a la minera

-10-

Antamina. Los recursos fueron ya asignados, fueron dados, pero lastimosamente los proyectos fueron decididos no por la población mediante un presupuesto participativo, todo fue hecho por los ministerios, ni siquiera considerando las direcciones regionales.

Es el caso que a la fecha de los 110 millones solamente un 20% ó un 30% está siendo ejecutado, hablamos de una carretera que está hoy en plena construcción, la del túnel de Cahui hacia San Marcos y la otra etapa que es de San Marcos a Huari y que recién está en estudio.

Los proyectos de electrificación, que a la fecha se tienen los expedientes técnicos, supuestamente en las licitaciones que se han realizado no han sido aprobados por los ministerios o por los sectores, increíblemente la participación total de los sectores sin participación de las direcciones regionales del departamento de Ancash.

Nos encontramos, como les vuelvo a repetir, con el problema de que a la fecha no se viene ejecutando los proyectos ya programados o dados; entonces, un poco, y lo que hablamos ayer, que dentro de todo esto está metido el CND también. Y si revisamos un poco la conformación de quiénes conforman el grupo o la reunión para definir los fondos de la penalidad, casi el 70% son netamente de la zona de Lima, o sea, estamos hablando del centralismo.

Entonces, yo quisiera de repente que ustedes vean en alguna forma o de algún modo cómo pueden normar. Sabemos que fue una excepción del departamento de Ancash con eso de la penalidad, pero creo que más adelante puede presentarse este mismo caso para otros departamentos, y creo que debe darse mayor potestad a los gobiernos regionales para que ellos sinceramente puedan manejar directamente los recursos provenientes de ese modo; o sea, captados desde una penalidad.

En cuanto a lo que un poco he estado analizando la propuesta presentada por los de Loreto, sí creo y yo comparto, por ejemplo, en el artículo 16.°, lógicamente las políticas de educación son nacionales y que deben ser así. Pero nosotros podemos darnos cuenta, por ejemplo, la problemática que existe es grande en cuanto a la asignación de docentes.

Imagínese que en muchos de los casos para cubrir las plazas de docentes de las partes de la selva o de la sierra son pues realizados aquí en Lima, entonces van profesores que de repente no conocen el idioma o el dialecto de esa zona; entonces, un poco el problema radica ahí, qué hace un docente que no se va a dejar entender nunca por el alumno porque él tiene un dialecto, un idioma, donde pueda él saberse escuchar o leer. Entonces, un poco que eso debe ser política netamente de los gobiernos regionales.

Entonces, yo quisiera que en ese sentido, yo comparto con los de Loreto, de repente darles unas facultades a los gobiernos regionales para que en materia de educación puedan normar.

Eso es todo lo que podría opinar.

El señor .— Okey.

Definitivamente hay algunos puntos que se han ido tocando y que tiene que ver mucho con la parte de endeudamiento, con la parte presupuestal.

La propuesta que ha presentado el gobierno regional de Loreto hay algunos puntos sobre los cuales ya estamos de acuerdo respecto de lo que es la cuestión de las contribuciones, los impuestos que debe también manejar y proponer los gobiernos regionales. Sin embargo, sí nos gustaría que en todo caso dentro, y parte de la mecánica de estas mesas es ver y analizar qué cambios hay que hacer ya concretos, qué tipo de cambios y a qué artículos para nosotros poder elevar esa propuesta y como Mesa poder elevarlas luego a la comisión, que es en esta parte donde empezamos a entrar de una vez.

Nosotros hemos planteado ya, y es pues parte de la presentación que hizo Carlos Dianderas, algunas modificaciones al texto constitucional respecto básicamente para darle mayor fuerza a la parte de gobiernos regionales y locales, como los dos gobiernos subnacionales más importantes.

Pero luego ustedes han presentado unas otras propuestas de modificación, pero en esta parte sí nos gustaría entrar de lleno al debate de cómo debe quedar en todo caso ese artículo que se pretende modificar, (5) ¿no es cierto?, entonces, ahí sí de nuevo le dejo la palabra y podemos empezar, en todo caso con Loreto, ¿no?

El señor .— Sí. Podemos pues, si ya está agotado esta parte de la discusión sobre las reformas constitucionales, podemos redactar un texto de consenso para que sea el mejor de todos, dos cabezas o más piensan mejor que una, así que ya yo creo que no hay mucho que discutir acá, está claro lo que queremos, lo que planteamos, ¿no?

-11-

El señor .— Sí. Lo que yo proponía era sobre la base, llegamos a consenso que la está en el dictamen es una modificación que plantea Fredy Giraldo sobre iniciativa legislativa que se da en los gobiernos locales, es correcto.

Sobre la base del dictamen que hemos presentado queda consensuado eso como está y podemos adicionar nuevas propuestas de los gobiernos regionales.

O sea, queda el artículo 74.°, 205.°, 207.° como los hemos presentado, entonces, para ir ya zanjando.

El señor .— Claro. Torres de la comisión. Lo ideal es que vayamos poniéndonos de una vez de acuerdo en qué cosas estamos en consenso, ¿no?

El predictamen que ha presentado la comisión que infiere varias modificaciones a la Constitución en materia de tributos, tasas, creo que ha sido aceptado por la mayoría de los representantes de los gobiernos regionales. Ese sería el primer punto en consenso.

Queremos ver si realmente ustedes están de acuerdo con eso para apoyar y establecer ya esas modificaciones, ¿no?, y de ahí partir, revisando qué otros artículos ustedes piensan deben ser modificados de acuerdo a lo que se ha expuesto y ver qué puntos podemos nosotros y hallar un consenso y presentarlos a la comisión.

El señor .— Ya, pero no sé si los amigos de Ancash y Lambayeque, pero a nosotros nos interesa pues que se discuta todas nuestras propuestas y que de una vez toquemos esos temas, ¿no?

Por eso estamos hablando acá no sólo de Educación, temas de iniciativas legislativas, la descentralización en sí y las cuestiones presupuestarias y deuda pública, de una vez.

Yo creo que debemos ser audaces en todo esto, mientras sean racionales y yo creo que lo son.

Yo creo que debemos de una vez ampliar ese dictamen a abarcar más temas, ¿no?

El señor .— Claro. Hay que tener en cuenta una cosa, que estas mesas de trabajo, después de este trabajo que vamos hacer hoy día vamos a entrar a un plenario, que es una discusión con todos los representantes que han venido de los gobiernos regionales para presentar las propuestas que esta mesa de trabajo está formalizando, ¿no?, y ahí de se va entrar a discutir qué cosas se pueden encontrar más en consenso.

Por eso es bueno que más o menos nosotros vamos estableciendo qué consenso tenemos, estableciendo puntos definidos para después entrar a elaborar un borrador para presentarlo.

El señor .— A mí me parece interesante, lo he leído, el documento que recién me han alcanzado el amigo, no conozco su nombre, el señor Carlos Diandera, me parece interesante, realmente, esta propuesta, pues definitivamente en la Constitución no figuraba pues esta potestad que deben tener los gobiernos regionales, de tal manera que aquí no habría ningún inconveniente, ¿no?, por mi parte.

En segundo lugar, yo no sé dónde existe la contradicción respecto a la moción presentada por el amigo de Loreto, respecto a este documento, me parece que no hay ninguna contradicción, si lo hubiera podríamos discutirla.

O en todo caso habría que ver cuáles son aquellos puntos que no están en ese documento pero que sin embargo lo está presentando Loreto y en mérito a ello podríamos discutirlo.

El señor .— La idea, justo.

La propuesta del representante de Lambayeque es que, efectivamente, la propuesta de ustedes, de la macro región norte, del oriente, perdón, no tiene oposición con el predictamen de la comisión.

Entonces...

El señor .— (Intervención fuera de micrófono)

El señor .— Sí, sí.

En todo caso, lo que sí podríamos ir viendo es la redacción de las propuestas de la Región del Nororiente que podrían ser ingresadas. Hay copia.

El señor .— En la Región Nororiente, perdón, o la Región Loreto.

El señor .— Loreto.

-12-

El señor .— La Macro Región Nororiente es una propuesta, no es sólo de Loreto, sino yo sé que se han reunido varias personas para redactar eso.

El señor .— No, no, no. Que yo conozca, no lo sé. Yo he participado en todas las reuniones y para mí es novedoso el documento.

El señor .— ¡Ah! Bueno, entonces, pido las disculpas del caso.

El señor .— En todo caso, entiendo que no han leído mucho la documentación, porque parte de la documentación de Loreto que ha presentado Loreto fue presentada ayer, fue alcanzada a todos. Este predictamen también fue alcanzado el día de ayer a todos, en todo caso para poder aligerar más esto y poder tener mayor certeza en las opiniones que queremos que exista en esta mesa, podemos dar, quizás 10 minutos para que, sobre todo tú Edwin, puedan revisar la propuesta de Loreto y a partir de ahí empezar ya la discusión.

Además, lo que sí nos gustaría que aparte de que Loreto ha presentado un propuesta nos digan ustedes qué otros cambios pueden existir en este tema, ¿no es cierto?

Entonces, quizás nos damos 10 minutos de lectura, ¿les parece?

El señor .— Me parece bien.

El señor .— Ya, para poder tener mayor certeza de nuestros comentarios.

El señor .— Bien.

—Vacío en la grabación.

El señor COORDINADOR.— Muy bien. Luego de este pequeño receso y...

Entonces, un poco con esa parte de esta mesa no sin antes señalar para efectos que quede grabado, que vamos a culminar esta mesa estrictamente poniéndonos de acuerdo en la parte de modificaciones a la reforma constitucional para luego nosotros integrarnos a la mesa 1 y proseguir con la ronda de temas que tenemos programados para este día.

El primer tema de reforma era... Y creo que ya se había tocado mucho, salvo que exista alguna posición distinta, era respecto del proyecto del predictamen que nosotros habíamos presentado sobre reforma constitucional, referido estrictamente a facultades de los gobiernos regionales en base a los proyectos de ley y el 7717 y 9755.

Y, de ahí hasta un poco ver si es que estamos de acuerdo con este predictamen o en todo caso sí es que hay alguna posición discordante manifestarla.

El uso de la palabra para quien quiera usarla.

Okay. Si es que ya está establecido entonces el predictamen queda como consenso tal y cual está y entramos de frente a analizar la propuesta elaborada por el Gobierno Regional de Iquitos.

Entonces, dejo en el uso de la palabra a Marcos Cardoso.

El señor CARDOSO.— Sí, para manifestarle lo siguiente.

Tengo en mi poder algunos documentos que han sido motivo de acuerdos de la junta interregional del norte y oriente del Perú y dentro de ello dejo establecido que, por ejemplo, en la reunión que tuvimos en la ciudad de Piura el mes próximo pasado, nosotros hablábamos ya respecto a la modificación del artículo 74.° cuya iniciativa ya la ha tenido el congresista Herrera y que estaba referido justamente a eso.

En el acuerdo N.° 10 decía: Facultar a las regiones de la generación de nuevos ingresos fiscales, vía tasas, así como de exonerar y/o modificar los mismos con el fin de promover la inversión privada.

Esta potestad obliga a una modificación constitucional que debe concertarse necesariamente con el Poder Legislativo y veíamos casos como, por ejemplo, la eliminación de los impuestos a la reinversión de utilidades de las empresas cuyo domicilio fiscal y promoción está en la región.

O sea, un poco hacemos notar que este tema ha sido de preocupación, creo yo a nivel de todas las regiones en todo el Perú y ya en el norte habíamos previsto esto y si el congresista le ha dado forma a esta iniciativa legislativa, nos parece bastante acertada y habríamos superado esta situación, y adelante en manifestarle también que respecto a los otros temas, si ustedes me permiten podrían fotocopiar para conocimiento de todos los presentes, los acuerdos a los que hemos arribado en diferentes reuniones de

-13-

esta junta interregional de nor oriente y que nos va ayudar muchísimo porque como ya fue un acuerdo discutido y que nos ha llevado uno, dos o tres días de discusión, considero que podríamos agilizar estas reuniones no solamente en esta meza de trabajo sino también en la mesa adjunta, porque no es lo mismo tratar de mantener acá o allá una posición totalmente personal que podríamos traer, con justo derecho también cada uno de nosotros, a tener que presentar acuerdos que ya lo hemos trabajado y lo hemos tomado.

Es mejor discutir sobre los acuerdos que ya hemos tenido allá.

Si ustedes me permiten yo podría acá sacarle una fotocopia para conocimiento de todos ustedes y así podríamos avanzar con la discusión de estos temas.

El señor .— Okay. Entonces, con el uso de la palabra a Ricardo Vinatea.

El señor .— Por sea caso en la zona posterior de la sala también.. Está llegando un ratito.

El señor VINATEA.— Gracias. En cuando al proyecto, pues ya lo hemos dicho, los artículos ha habido coincidencia entre todos, lo que ha manifestado, lo que han acordado en las reuniones de nor oriente, lo que dice el CND y también la propuesta que ha hecho Loreto. En esa parte ya no hay nada que discutir.

Lo que más bien... No vamos a perder tiempo, tiene razón el amigo de Lambayeque.

Lo que sí más bien quisiera que discutamos es el resto de la propuesta, el resto de artículos que también ha propuesto modificar Loreto para integrarlos también en un solo proyecto. Eso es lo que queremos.

El señor COORDINADOR.— Okay. Ya ustedes han leído la propuesta de Loreto y en todo caso voy a dejar a Carlos para que de manera rápida nada más sustente algunas posiciones discordantes con esta propuesta para luego dejarles con la palabra a ustedes.

El señor CARLOS.— Nosotros para poder integrar estas propuestas al dictamen vamos a cursar oficios a los gobiernos regionales para recibir la opinión oficial por cuestiones de formalismo que nos pide el Congreso.

Entonces, nosotros vamos a pedirle oficialmente la opinión a ustedes de manera corrida. Ya tenemos y con eso se va trabajando el predictamen.

A propuesta mía, sobre el primer punto, yo creo que habría que, para zanjar el asunto, buscar una mejor organización a la descentralización del sistema educativo en el punto 16.

En el punto 17, sobre los gobiernos regionales coadyuvarán en la creación de centros de estudios y la erradicación del analfabetismo dentro de su jurisdicción. Yo no estoy de acuerdo con eso por una razón, por decirte, esto sería una norma transitoria, porque al pasar el sector Educación al gobierno regional, esto se va a convertir en una obligación del gobierno regional, por eso es que no estoy de acuerdo con eso. Eso va a ser una obligación de gobierno regional.

Entonces, esta reacción sería una reacción transitoria porque coadyuvarán a la creación de centros de estudios cuando se les pase el sector Educación, es la obligación hacer los centros de estudios y es obligación erradicar el analfabetismo.

Claro, por eso es que sería algo transitoria esta redacción, ¿no?

Sobre el punto... En el artículo 39.°...

El señor .— Disculpe, consulto, por qué no lo vemos artículos por artículo y vamos sancionándolo.

El señor .— Claro. Por eso le digo, sobre el artículo 16.° no estamos de acuerdo sobre coadyuvarán en la política educativa.

El señor .— Yo diría más bien implementarán, porque definitivamente pues la política educativa es una sola a nivel nacional y eso lo tiene el Ministerio de Educación, salvo algunas particularidades, como por ejemplo adecuaciones de las currículas de estudio que necesariamente deben adecuarse a la propia (6) realidad o idiosincrasia de nuestro pueblo. Definitivamente, pues, los gobiernos regionales deberíamos darle potestad para que hagan algunos ajustes correspondientes. Pero, en términos generales, la política educativa la dirige el Ministerio de Educación.

El señor .— Pero por eso nosotros no estamos muy de acuerdo con esto. Sin embargo, la propuesta se puede llevar a plenario como propuesta de gobiernos regionales y alternativa de la comisión

-14-

¿no?

Y sobre el segundo punto...

El señor .— En todo caso quedamos con el término "implementarán" y no "coadyuvarán".

El señor .— Quizás habría que hacer alguna precisión.

Esta parte de planes de estudio está siendo vista por los gobiernos regionales en convenios con el Ministerio de Educación.

El Ministerio de Educación tiene una directiva justamente para el tema de planes de estudio regionales, usted lo debe saber. Piura, por ejemplo, tiene ya su plan de estudio regionales, su propia currícula educativa regional en base a un convenio con el Ministerio de Educación.

O sea, existe eso en la práctica, pero es una cuestión muy operativa, tan operativa que no amerita estar en el texto constitucional en realidad.

Por eso que para mi gusto esta respuesta, que si bien es muy interesante, se está llevando en la práctica ahorita en los gobiernos regionales; pero es una cuestión más operativa que no tiene nada que ver con una cuestión que tiene que ver más de marco que regula una constitución.

La propuesta mía ni siquiera considerarla, porque es más una cuestión tan operativa, tan de nivel de línea que no amerita ponerla en un texto constitucional, salvo que ustedes sigan sosteniendo que esto de acá debería quedar todavía como propuesta.

El señor .— Para abundar un poco más la propuesta de Fredy, en la segunda línea del artículo 16.° dice: "El Estado coordina la política educativa".

Para las personas que creemos en el proceso de descentralización y creemos en los gobiernos regionales terriblemente, como somos nosotros, no creemos que los gobiernos regionales merezcan una reacción ni tanto protagonismo de la Constitución.

La Constitución es una norma marco que da lugar a interpretación.

Entonces, claro, cuando dice "el Estado coordina la política educativa", y quien va a estar a cargo del sector Educación van a ser gobiernos regionales, se entiende que sólo va a poder coordinar con los gobiernos regionales.

Entonces, hay una cuestión de interpretación: tú eres el abogado, entonces el Estado coordina la política educativa. Eso es definir un poco también la propuesta de Fredy.

No queremos que necesite el gobierno regional tanto protagonismo en la Constitución y más en cuestiones netamente operativas de línea de trabajo ¿no?

El señor .— Pero el Estado, pues, debemos entender que abarca gobierno nacional, regional y local, así lo estamos entendiendo, ¿no es verdad?

Pero en la política educativa la ley también faculta a los gobiernos regionales (Ininteligible), y locales también.

El señor .— Con lo cual creo innecesaria la modificación de ese artículo porque ya existe.

Además porque si tú hablas de Estado, hay que interpretar la Constitución también de manera integral, sabiendo también el resto de artículos dónde se habla se dé la comprensión del Estado.

Entonces, para mi gusto considero y sigo sosteniendo innecesaria modificarla porque ya está establecida, además está sujeta también a interpretación, está dentro de los lineamientos de la leyes orgánicas de los gobiernos regionales, está dentro de la política educativa nacional. El término "coordinación" es un término que te permite decir muchas cosas y, en ese sentido, incluir unas modificación de este tipo no es tanto así, además no sólo porque es una cuestión operacional, sino también porque incluso hasta es transitoria, porque en el fondo la meta es que ustedes van a tener la parte educativa como cuando se empiece a ver la parte ya de la descentralización del sector educativo ¿no?

El señor .— Similar cosa pasa con el artículo 17.°.

Entonces, ésta es la propuesta de la comisión partiendo del artículo.

Creemos que la frase "el Estado coordina la política educativa" creemos que es más que suficiente. Y las leyes vigentes recogen en la interpretación integral esto.

-15-

El señor .— Perdón, pero están olvidando el tema de identidad nacional, pues, y eso la Constitución no lo dice, pues. Eso es lo que queremos rescatar en esta parte, en la parte educativa, o sea enseñarle al pueblo a tener identidad nacional. En todo caso, es cuestión de redacción.

Y no sólo acá mencionaba a los gobiernos regionales expresamente, sino a los locales también.

Ése es el tema, la idiosincrasia, las costumbres regionales, las costumbres de cada región.

El señor .— Eso se ha recogido ya en la Constitución, en el artículo 2.°, en el inciso 19) ¿no?, donde es derecho de los ciudadanos, tienen derecho a su identidad étnica y cultural. "El Estado reconoce y protege la pluralidad étnica y cultural de la Nación.

Todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante un intérprete".

Entonces, si ya el Estado está reconociendo un derecho a todos los peruanos, es redundante pretender con una redacción que no es tan directa sobre la identidad, proteger ese derecho. Eso es lo que nosotros pensamos.

El señor .— Sí, definitivamente, yo creo que estos dos artículos, el 16.° y el 17.° no deberíamos considerarlo por los motivos ya expuestos, están dentro de la Constitución y sería más que redundar en ello ¿no?

El señor .— Teniendo en cuenta además que el 17.° ahorita tiene una redacción transitoria, porque esperemos que en poco tiempo esto sea una obligación del gobierno regional, el gobierno va a tener la obligación de construir centros educativos que tienen la obligación de erradicar el analfabetismo en su circunscripción.

El señor .— Artículo 47.° de la Ley Orgánica de Gobiernos Regionales, funciones en materia de educación: "Formular, aprobar, ejecutar, evaluar y administrar las políticas regionales de educación". O sea, ya está establecida, no necesitamos ponerla más en el texto constitucional, así de simple.

El señor .— Además que es contradictorio porque, por ejemplo, por un lado decimos en el mismo artículo que la educación inicial, primaria y secundaria es obligatoria y jalamos eso a las universidades y dice "a los alumnos que mantengan un rendimiento, el Estado garantiza el derecho a educarse gratuitamente a los alumnos que mantengan un rendimiento satisfactorio y no cuenten con los recursos económicos para cubrir...", se contradice.

Entonces, yo creo que mejor lo dejamos esto sin efecto y pasaríamos a otro.

El señor .— Perfecto.

Entonces, quedamos en que la redacción de los términos en la base de la propuesta Loreto, los artículo 16.° y 17.° quedamos, salvo que Edwin tenga alguna opinión sobre este tema.

El señor .— Bueno, he estado un poco leyendo y creo que en parte tiene usted la razón, no en parte, sino en su calidad.

Sinceramente yo, en primera instancia, tenía la idea de considerar un poco de repente el manejo regional que debe tener sobre la educación. Pero viendo las políticas nacionales creo que ahí se puede, de algún modo, normar este tema.

Bueno, comparto que (Ininteligible).

El señor .— Sobre el artículo 39.°, tenemos pertinente que sí se debe colocar al Presidente Regional, es una cuestión de protocolo. Y, efectivamente, el Ministerio de Relaciones Exteriores saca un decreto supremo todos los años estableciendo la prelación del protocolo y los presidentes regionales no aparecen.

El señor .— En todo caso, la redacción quedaría como tal, el 39.°, porque además es importantísimo.

El señor .— No, no, allí habría que cambiar.

Yo propongo que en la parte final "el Presidente Regional tiene la más alta jerarquía en el servicio de la región que representa".

El señor .— La idea nuestra es ésta estrictamente. El artículo 39.° rezaría de esta manera, en todo caso: "Todos los funcionarios y trabajadores públicos están al servicio de la Nación. El Presidente

-16-

de la República tiene la más alta jerarquía en el servicio a la Nación y, en ese orden, los representantes al Congreso, ministros de Estado, miembros del Tribunal Constitucional y del Consejo de la Magistratura, los magistrados supremos, el Fiscal de la Nación y el Defensor del Pueblo en igual categoría; y los representantes de organismos descentralizados, presidentes regionales y alcaldes, de acuerdo a ley, para mantener el estricto orden que la Constitución misma le ha dado a ese tema.

La última parte sería "...igual categoría; y los representantes de organismos descentralizados, presidentes regionales y alcaldes, de acuerdo a ley", para seguir manteniendo esa escala que ha establecido la propia Constitución ¿no es cierto?

Ésa es la propuesta que tendríamos nosotros si es que lo sometemos, en todo caso, a consenso. Más por una cuestión de prurito constitucional, de forma cómo está establecida ¿no?

El señor .— ¿Por qué dice "de acuerdo a ley" al final? ¿Existe una ley?

El señor .— Sale un decreto supremo que emite Cancillería estableciendo el protocolo y una orden en los actos protocolares, sale todos los años. Incluso este año los congresistas estaban protestando porque estaban como en el puesto 44 acá. Sí, estaban lejísimos.

Entonces, ésa es la idea del protocolo ¿no? Por ejemplo, para una presentación, llega un presidente de afuera, el orden de protocolo es (Ininteligible) presentar (Ininteligible) pública. Luego vienen los ministros, los representantes al Congreso, los miembros del Tribunal Constitucional, lo presidentes regionales, los alcaldes. Es una orden de presentaciones, de funciones de protocolo que se mantiene ¿no?, es parte de la jerarquía, de la toma de decisión y algunas cosas que van con el protocolo.

El señor .— Perdón, aunque no se repita, a mí me parece que en esa parte es una falla técnica jurídica, porque lo que estamos leyendo es la Constitución. Entiendo no es necesario decir "de acuerdo a la ley", eso debería cambiarse. Pero, bueno, ya eso es otro tema.

El señor .— Sobre el artículo 48.°, ¿cómo quedamos con ese artículo?, ¿lo dejamos con el texto o ponemos la fórmula de la comisión?

"Presidentes regionales", ¿no es cierto?

El señor .— De acuerdo, de acuerdo, en el orden jerárquico correspondiente, van antes de alcaldes.

El señor .— Ya.

El señor .— A mí me parece que incluso "representantes de organismos descentralizados", ¿cuáles son los representantes de organismos descentralizados?

El señor .— Del CND, del Jurado Nacional de Elecciones, el Banco Central de Reserva, son los organismos autónomos.

El señor .— En realidad fíjese, eso incluso amerite mucho más, porque debería de estar...el artículo 39.° no señala casi todo ¿no?

Pero, sin embargo, para salvaguardar un poco, además porque no está adentro, la idea era incluir al presidente regional dentro de esa estructura.

O sea, la posición ha mantenido una estructura en base a ese orden y considerábamos nosotros que antes de "alcalde" esté "presidentes regionales", para mantener básicamente ese orden. Pero supongo que la discusión constitucional en otro lado para ver el tema de cuál de ellos es la exacta relación o realidad ya no es tanto materia de la discusión acá en esta mesa ¿no?

El señor .— Entonces va antes de alcaldes, nada más.

El señor .— Sí, claro.

El señor .— Estrictamente sólo para incluir el término "presidentes regionales", para incluirla y luego ya (Ininteligible) es una discusión que ya no corresponde a esta instancia.

El señor .— Sobre el artículo 48.°, idiomas oficiales, la Comisión mantiene su propuesta de que los idiomas son parte del Patrimonio Cultural de la Nación y, por ende, son parte de la soberanía nacional.

Entonces, claro, es un tema netamente operacional y que la Ley Única de Gobiernos regionales, en su artículo 47.°, en el inciso i), dice: "Funciones en materia de educación, cultura, ciencia, tecnología

-17-

(Ininteligible)

Promover permanentemente la educación intercultural y el uso de las lenguas originarias de la región".

Entonces, esto ya ustedes lo recogen, son idiomas oficiales el castellano en las zonas donde provienen también el quechua, el aimara y las demás lenguas aborígenes según la ley".

Entonces, lo gobiernos regionales dentro de su jurisdicción tienen la tutela de las lenguas aborígenes.

La tutela de las lenguas aborígenes no puede ser parte de un gobierno, la tutela de una lengua aborigen es parte de la cultura (7) y la cultura es parte de la Nación, que proviene de la Nación.

Entonces, "(ininteligible) termina su carácter oficial dentro de las zonas de predominio protegidas". Entonces, ya no pueden oficializar un idioma. Por ese motivo, nosotros no podemos recoger eso.

Y cuando se refiere a (ininteligible) castellano y en la zona donde predomina el quechua, el aimara y las demás lenguas aborígenes, según la ley, ahí entra la función de los gobiernos regionales, porque en aplicación del inciso i) del artículo 47.°, de promover permanentemente la educación, cultura y el uso de las lenguas originarias de la Nación, sacarán ordenanzas que tienen rango de ley para promover y proteger las lenguas nativas de la región.

En el caso de Loreto, en Lambayeque no tienen muchas lenguas aborígenes, pero sí en Loreto y en Ancash. (Ininteligible) alto andinos y a los que están en la selva por la diversidad de los idiomas.

Por eso creemos que estamos acá poniéndoles en la Constitución decisiones netamente operativas o que ya está establecido en la Ley de Gobiernos Regionales. Y ojo que las leyes en el país se hace en base al marco que establece la Constitución.

Por eso creemos que esto no puede ir exactamente.

El señor .— Claro, los gobiernos regionales a través de la Ley Orgánica de Gobiernos Regionales ya tiene la potestad de poder vías las ordenanzas regionales, establecer y fomentar la cultura y el apoyo a sus lenguas originarias.

Entonces, poner en la Constitución ya sería redundar.

El señor .— Estamos de acuerdo sobre ese tema.

¿Alguna oposición?

El señor .— No, definitivamente también lo sacaríamos esto porque ya está escrito ahí, está en la Ley Orgánica.

El señor .— Perdón, pero por qué no ponemos, en todo caso, la protección de las lenguas aborígenes como una tarea, una obligación constitucional de los gobiernos regionales. Cuál es el problema.

El señor .— No ha de ser una obligación de los gobiernos regionales, es una obligación de todos.

El señor .— No, pero alguien debe encargarse de eso.

El señor .— Para eso el texto constitucional dice "de acuerdo a ley". O sea, ese "de acuerdo a ley" es la parte procedimental o adjetiva del asunto que va a regular todo...

El señor .— Qué parte de la Ley Orgánica dice.

El señor .— El inciso i) artículo 47.°, "promover permanentemente la ejecución intercultural y el uso de las lenguas originarias de la región". Más claro ni el agua.

El señor .— Vamos al artículo 64.°.

El señor .— Bueno, respecto al artículo 64.° ya creo que estamos todos de acuerdo. Así que no hay vuelta que darle a ese asunto.

El artículo 75.°.

El señor .— El artículo 75.° dice que el Estado solo garantiza el pago de la deuda pública contraída por obligaciones constitucionales, de acuerdo con la Constitución y la ley.

Las operaciones de endeudamiento interno y externo del Estado se aprueban conforme a ley.

-18-

Ustedes proponen los gobiernos regionales y los municipios pueden celebrar operaciones de crédito con cargo a sus recursos y bienes propios sin requerir autorización.

Yo no tengo muy en claro esto todavía. Como dijiste, no sé si es del tiempo, estamos en el proceso de que los gobiernos regionales puedan ya ejercer una capacidad de endeudamiento.

O sea, yo creo eso sí, tengo bien claro que el gobierno regional al final de un camino que tiene que seguir va a tener una capacidad de endeudamiento; pero estamos con gobiernos regionales que tienen 13 meses ya para cumplir 14, y no sé si aún están en la madurez o en el desarrollo necesario para generar la capacidad de endeudamiento. Yo creo que es necesaria.

Ahora no tengo muy claro si debe ser ahora. No sé qué posición pueda tener Dante o Freddy respecto a la comisión, y la de ustedes; pero yo creo que sí es algo que los gobiernos regionales van a tener que lograr.

Ahora, una propuesta puede ser que ingresando a la segunda etapa de acreditación o habiendo cumplido ciertas etapas de acreditación, el gobierno regional pueda generar su capacidad de endeudamiento. Pero mientras está dependiendo la asignación de recursos y no haya creado tasas, yo creo que no sería muy responsable fiscalmente hablando darle la facultad de endeudamiento.

Hay gobiernos regionales que trabajan muy bien y que se van a endeudar siendo plenamente conscientes de lo que van a recibir. Ahora también se habla de la capacidad de crédito, o sea, no solo el crédito te lo va a dar así nomás libremente el otro, me imagino que tiene un período de duración. Pero no sé si ahora es el momento en que el gobierno regional tenga endeudamiento.

Yo estoy convencido (ininteligible) pero no sé si es el momento de solidez que requiere. Y el Gerente General (ininteligible) me gustaría que dijera su apreciación.

El señor .— Nosotros estamos viviendo una experiencia acá.

Ocurre que estamos peleando ser sede de la Copa América para el mes de junio de este año, y nos peleamos con Piura y nos peleamos con Trujillo.

Entonces, un poco quién mejor presenta el estadio, en mejores condiciones, mejor capacidad, mejor iluminación, etcétera, y eso necesita plata.

El año pasado todas las regiones, La Libertad, Lambayeque y Piura presupuestaron, dentro del presupuesto participativo, un monto para mejorar sus estadios y se nos fue aprobado; pero ese monto no alcanza, por un lado.

Por otro lado, el IPD nos exige una mayor contribución. De dónde sacamos dinero.

Nosotros necesitamos aproximadamente medio millón de dólares adicionales para mejorar algunas tribunas. De dónde lo sacamos.

Hemos acudido al Banco de la Nación y el Banco de la Nación nos dice que no hay ningún problema, yo les doy la plata en el momento. Y cuál es la garantía, la garantía es el presupuesto de inversión que ustedes tienen para el presente año. Qué significa esto. Significa que Lambayeque tiene 12 millones y medio para poder hacer una serie de obras dentro de su presupuesto de inversión y definitivamente de esos 12 millones, cerca de 2 millones de soles se los chupa el Banco de la Nación porque ya se lo cobró, pero dejamos de hacerlo.

Entonces, eso no es ningún tipo de crédito que pueda facilitar en este caso para el gobierno regional de Lambayeque una inversión de esta naturaleza. Uno.

Dos, dice según esto, con cargo a sus recursos y bienes propios. Qué recursos y bienes propios. Entonces, acá ya no chocamos con la Ley de Presupuesto inclusive, por un lado. Y por otro lado, los gobiernos regionales no es ninguna empresa privada que hay que manejarla como tal, definitivamente; salvo que tengamos en algunas actividades algunos ingresos propios, pero aun así todo eso entra dentro del presupuesto y a partir de ahí nosotros tenemos que jalarlo; o sea, no es una isla y no podríamos tener una contabilidad aparte para poder manejar esos recursos propios.

Como, por ejemplo, alguien decía el estadio va a generar ingresos en el futuro y a partir de esos ingresos nosotros vamos a pagar y necesitamos un crédito a tres, cuatro años. Realmente es una gran disyuntiva; pero este ejemplo es válido para poder ver hasta qué punto los gobiernos regionales pueden o no, deberían o no endeudarse en la presente etapa.

Este tema de la deuda pública me parece que habría que tratarlo con mayor calma, o sea, no es un tema

-19-

que tengamos necesariamente...

Manifestaba sobre este tema de la deuda pública, me parece que habría que verlo con mayor objetividad, con mayor calma, porque es un tema que no solamente es cuestión de que nosotros lo pidamos, sino que eso habría que amarrarlo, hablar con la comisión acá del Congreso que maneja todo lo que es presupuesto y ver hasta qué punto objetivamente podríamos nosotros solicitar cosas; porque no se trata de pedir por pedir. O sea, no puede ser letra muerta esto y que mañana más tarde no sirva para nada. No podríamos generar tampoco expectativas porque eso sería mentirle a la gente y eso me parece que no es nada bueno.

Si no estamos muy claros con esto y si no hacemos la debida coordinación con la Comisión de Presupuesto del Congreso, yo creo que deberíamos abstenernos de manejar esto hasta que en algún momento tratar y esto amerita también que en el seno de nuestros propios gobiernos regionales tendríamos que hacer planteamientos en concreto para después mañana más tarde consensuarlo.

El señor .— Claro, el asunto está en la oportunidad de la presentación de la propuesta en realidad. En eso sí creo que estamos de acuerdo, creo que Carlos ya lo dicho.

En todo caso, le dejo el uso de la palabra.

El señor SOLORZANO, Anatolio.— Mi nombre es Anatolio Solorzano, del gobierno regional de Cerro de Pasco.

Es un tema delicado, por supuesto habría que profundizar el tema. Aparte de ello hay un primer adelanto por parte de la Dirección Nacional de Presupuesto Público, en una primera etapa van a dar ciertas facultades a fin de que los gobiernos regionales pueden endeudarse con cargo a su régimen de institución pública; pero dando un período de temporalidad que no pasa más allá de un año presupuestal.

Eso indica que si en algún momento un gobierno regional tiene la necesidad de acelerar o de contribuir o de hacer una obra de impacto para que contribuya a su gobierno regional, pues tiene solamente un año como para poder cumplir. Eso indica que si yo puedo gastar mi plata lo hago en el primer trimestre y no esperar todavía de repente los 12 meses. Algo así hay una norma que posiblemente se incremente a partir de abril.

Por lo demás, yo creo que es un tema que necesita bastante debate porque se trata de no generar a parte de expectativas, de no generar pasivos para los siguientes regímenes o administraciones que se va a venir, algo así como lo que está pasando por los gobiernos locales.

Hay administraciones que han sacado maquinarias que justamente su período mismo de endeudamiento no han podido pagar. Simplemente esos pasivos lo han pasado a los años anteriores y eso limita una buena gerencia, una buena administración en los siguientes períodos que van a venir.

Por lo demás, yo creo que en este primer intento de modificar, todavía no es conveniente desde un punto de vista personal, y en la experiencia misma como lo hemos venido observando en los gobiernos locales.

El señor .— Bueno, yo también comparto con los que me han antecedido y pienso que por ahora no estamos en la capacidad de poder endeudarnos porque, ya lo han dicho, estaríamos creando expectativas. Creo que serían mal utilizados.

Por lo tanto, yo pienso que se debería dejar todavía pendiente este articulado.

El señor .— Yo me voy a permitir discrepar con todos porque acá estamos hablando de un manejo responsable del tema económico de los gobiernos regionales. Acá no podemos hacer tal o cual cosa pensando en que se va a hacer mal; al contrario, esto se hace para que se haga bien, para que se desarrollen las regiones. Para eso estamos reunidos acá para hablar de descentralización y mejora de todo el manejo legal de los gobiernos regionales. (8)

Además, el momento sí es oportuno, de ningún modo es inoportuno. Yo no sé por qué dicen eso, porque ya tenemos la Ley de Descentralización Fiscal que en su artículo 26.° dice, "definición de endeudamiento", y cuando habla de endeudamiento no solo habla del gobierno nacional sino también de los gobiernos regionales.

El artículo 24.° es el marco legal del endeudamiento. Acá dice: "Ley de Responsabilidad y Transparencia Fiscal, Marco Macroeconómico Multianual, Ley General de Endeudamiento del Sector Público, Ley de Endeudamiento del Sector Público, Ley de Bases de la Descentralización, la Ley Orgánica de Gobiernos Regionales, Ley Orgánica de Municipalidades y el presente decreto legislativo".

Entonces, no estamos anticipando a nada, esto ya está. Al contrario, pues, si este tema no aparece en la

-20-

Constitución, todas estas normas legales que acabo de señalarles serían anticonstitucionales, si no está autorizado.

Si la Constitución no autoriza a los gobiernos regionales a endeudarse; entonces, una ley que es de inferior jerarquía, no puede autorizarlo.

Esta propuesta ni siquiera es audaz porque, como se los digo, ya está enmarcada en leyes, más bien hay que darle sustento a esas leyes y el sustento básico para todo eso, el marco general, es la Constitución. Y eso también, a su vez, va a facilitar, va a procurar que de una vez se apruebe el tema de las facultades tributarias de los gobiernos regionales.

La oportunidad es hoy, de una vez, si estamos proponiendo reformas constitucionales hagámoslo en forma más integral.

Gracias.

El señor .— Yo quería hacer una precisión justamente sobre este capítulo de la deuda pública que, como decía el ingeniero representante de Lambayeque, es el caso típico del estadio, ¿Elías Aguirre, creo que es? —Elías Aguirre donde jugaba el Aurich—; entonces, la región se ve moralmente obligada a sacar medio millón de su presupuesto para construir un estadio y presentarlo como alternativa, porque no sabe si te van a nombrar sede o no.

Lambayeque es sede de la Copa América, pero está gastando para ver la posibilidad, no tiene un equipo de fútbol profesional, o sea que no le asegura que ese estadio pueda ser utilizado regularmente con un ingreso de taquilla decente, por así decirlo, que es lo que te genera el fútbol profesional; entonces, ¿hasta dónde sería responsable generar lo que es verdaderamente endeudamiento?

Hay gobiernos regionales que están manejando bien las cosas, en Lambayeque la están manejando bien, pero qué pasa si un presidente regional dice "que se construya el estadio" y mañana no somos sede de la Copa América, y se gastaron medio millón de dólares, que estaba presupuestado para otras cosas, ¿dónde quedan las obras de la gente?

Ahora, sobre el capítulo de endeudamiento hay que ver qué es endeudamiento y qué es operaciones de crédito. O sea, los gobiernos regionales y los municipios pueden generar operaciones de crédito con cargo a sus recursos y bienes propios. O sea, hasta qué punto es válida la propuesta del Ejecutivo, del Ministerio de Economía y Finanzas, respecto del endeudamiento en un corto plazo.

Cuando uno hace una operación de crédito, y varios lo han hecho acá, nadie lo hace en un año, nadie hace una operación de crédito en un año, son raras las operaciones de crédito en un año, pero las operaciones de crédito presuponen un perfil de lo que se quiere para qué es lo que se quiere en este caso hacer inversión y la forma de recuperación, la forma de pago.

Porque a mí no me convence del todo el endeudamiento que les han puesto en el Decreto Legislativo N.° 955, pero nosotros estamos trabajando ya antes de que salga esto una propuesta en el despacho (ininteligible) pero todavía no está muy madurada pero es una propuesta que yo ya había estado trabajando que era la posibilidad de los fideicomisos municipales y regionales.

Trabajar con fideicomisos, darle la posibilidad a los municipios y a los gobiernos regionales, la posibilidad de tener fideicomisos con instituciones bancarias para promover las inversión, contra el presupuesto de inversión o generar créditos con entidades que pueden ser internacionales para obras.

Entonces, el fideicomiso asegura el cumplimiento de una obra, asegura que el dinero se ha gastado no en un gasto corriente sino que es netamente inversión, pero el fideicomiso tiene un estudio previo al haber que la obra de inversión es adecuada, es la correcta, es la que va a generar, no va a generar pérdidas al gobierno ya sea regional o local.

Entonces, por ahí podría manejarse el tema de endeudamiento.

El señor .— Pero hay que ver dos cuestiones acá en el artículo 75.°. La Constitución hace una diferencia entre endeudamiento y operaciones de crédito, eso hay que tenerlo clarísimo, además lo establece en dos párrafos distintos.

Cuando habla de endeudamiento señala que es la ley quien verá cómo es que se hacen las operaciones, etcétera, y lo dice la Ley del Sistema Nacional de Endeudamiento.

El artículo 74.° de la Ley Orgánica de Gobiernos Regionales establece políticas de endeudamiento para los gobiernos regionales, además deja, dice acá, los gobiernos regionales pueden contratar y celebrar

-21-

operaciones de endeudamiento, o sea, ya la tienen, porque la Constitución lo establece.

Lo que él habló en todo caso se refiere más a operaciones de crédito que son una cuestión mucho más baja, cortoplacista, pequeña, incluso que se puede utilizar en otras cosas.

Además dice que, asimismo, solo podrán celebrar operaciones de endeudamiento externo, emisión de bonos y titulación con aval o garantía del Estado previa aprobación del gobierno nacional. Las referidas operaciones deben sujetarse a los procedimientos y normas que regula la Ley del Sistema Nacional de Endeudamiento y los límites establecidos en la Ley de Prudencia y Transparencia Fiscal y la norma que se emita sobre descentralización fiscal.

Acá ya se ha establecido esta cuestión de acá, pero las cuestiones de operaciones de endeudamiento interno y externo el Estado, en el cual están todos los organismos, se aprueban conforme a ley; o sea, la norma deja sujeto esto a una ley de las operaciones de endeudamiento.

Sin embargo, dice, en el caso de las municipalidades puede celebrar operaciones de crédito con cargo a sus recursos y bienes propios; o sea, son las que genera en base a su propia actividad las municipalidades.

Y quizás ahí habría que definir en todo caso lo que se entiende como operaciones de crédito y sí considero de que habría, en todo caso, si es que existe todavía la propuesta de dejar esto en base a un criterio más de oportunidad de presentación y dejar constancia de que el representante del gobierno regional de Loreto está en desacuerdo con la posición mayoritaria que existe sobre este tema, pero hay que dejar en claro que son dos temas distintos, la cuestión de endeudamiento y la cuestión de operaciones de crédito.

El señor .— Ese tema del fideicomiso es un tema distinto a esto, es otra cosa, ya eso lo dejamos de lado, no voy a hacer mayores disquisiciones al respecto.

Pero no podemos tratar a los gobiernos regionales, a sus autoridades, a su presidente como si fueran nuestros hijos. Acuérdense que los presidentes han sido elegidos por el voto popular y como tales tienen sus obligaciones y sus prerrogativas también.

Esta propuesta tiene también ya antecedentes constitucionales. En la Constitución del 79 ya lo contemplaba, facultaba a los gobiernos regionales a operaciones de crédito, por qué no regresar al tema nuevamente. No estamos hablando acá de actos irregulares, como repito, sino el manejo propio de cada región, por qué pues para las cuestiones urgentes de mi región yo tengo que esperar que salga una ley, ese es mi manejo, es mi responsabilidad, porque si yo fallo en ello yo voy a responder administrativa, civil y penalmente.

No podemos estar haciendo reformas legislativas, una reforma constitucional porque la Constitución debe ser una norma permanente. Ya tenemos que romper esos esquemas de que cada gobierno quiere hacer la Constitución a su modo.

La Constitución, como marco general, debe ser permanente, debe perdurar en el tiempo, solamente deben caber enmiendas nada más.

No podemos esperar a que se dé una cosa para pasar a la otra, todo debe estar enmarcado acá; por lo tanto, el tema de que los gobiernos regionales pueden efectuar operaciones de crédito con cargo a sus ingresos debe ponerse de una vez, y también a la vez aprobarse el que puedan crear tasas, contribuciones, qué sé yo, licencias, como ingresos propios, las dos cosas van juntas, por qué retrasarlo, hagámoslo de una vez.

El señor .— Quisiera contarles algunas experiencias que son válidas. En realidad no veo una oposición, más es una cuestión de forma que de fondo y tal como ya lo había leído el amigo, Fredy Giraldo, ya está contemplado.

Y como experiencia debo comentarles lo siguiente. El año pasado, a propósito de llevar a cabo el proceso de concesión de Proyecto Hidroenergético de Irrigación Olmos, nosotros celebramos un contrato con Proinversión, Gobierno Regional de Lambayeque, y logramos arrancarle una decisión política al gobierno nacional de tener un cofinanciamiento para este proceso de concesión de 77 millones de dólares y está aprobado y está contemplado en el presupuesto que ya aparece para este año.

¿Y qué cosa es lo que hemos hecho?, ¿quién garantiza esto? Garantiza el gobierno regional. ¿Y a quién le garantiza el gobierno regional? El gobierno nacional. O sea, ambos nos garantizamos.

Es una experiencia que debe servir, creo yo, de ejemplo para todos los gobiernos regionales.

-22-

Todavía no existe proceso de concesión, Chira-Piura no tiene estudios definitivos, de tal manera que es un proyecto que ojalá salga, nosotros aspiramos realmente a que se hagan muchos proyectos en todas las regiones, ni siquiera aislamos a ninguno de ellos, al contrario, los apoyamos, pero es un proyecto que, hablando en criollo, todavía está en pañales.

Además, haciendo el proyecto Olmos hacemos el proyecto de Alto Pira automáticamente. Así es, definitivamente, un poco que sale uno después del otro. Entonces, es una experiencia válida para este tipo de cosas.

Ahora, la pregunta de cajón: ¿endeudarnos para qué? Cuando yo leo acá y dice: "Los gobiernos regionales y los municipios pueden celebrar operaciones de crédito con cargo a sus recursos y bienes propios, sin requerir autorización legal". Oiga, ¡por Dios!, las regiones y los gobiernos locales no son una isla, cómo es posible. (9)

Imaginémonos en un extremo equis donde si esto lo aprobáramos de esta manera, acá después de que termina el periodo de algunos gobiernos regionales, van a tener que corretearlos, no sé por dónde, porque habrían hecho operaciones tan bárbaras que tendríamos muchos 'fujimoris' acá, fugados y ese tipo de cosas. Entonces, no aspiremos a fomentar cosas que mañana más tarde podrían traer malas consecuencias, por un lado.

Por otro lado, si bien es cierto y estamos viendo que los gobiernos regionales pueden crear tasas que mañana más tarde les permitan generar sus propios recursos, uno de ellos, sin ir muy lejos —y sigo poniendo el caso de Lambayeque— la cervecería, por ejemplo. Todo se produce en Lambayeque, sin embargo, la Cervecería del Norte tributa en Lima. Eso no nos parece que es justo. Entonces, ¿en dónde debería tributar? Donde se produce, en este caso en Lambayeque, eso nos va a generar tener. Ese es otro tipo de tema que podríamos traer y que nos puede generar recursos.

En dos palabras quisiera manifestar, el criterio que nosotros manejamos de los gobiernos regionales es que los gobiernos regionales deben ser los principales promotores de la inversión privada. La inversión privada es la única fuente que puede generar fuentes de trabajo. El estado peruano no puede generar más fuentes de trabajo; y si no fomentamos la inversión privada lamentablemente vamos a seguir estando como estamos.

Definitivamente, el estado tiene que achicarse. La empleocracia que está dentro de la administración pública tiene que achicarse, y eso no significa mayores despidos o algo por el estilo; pero, seamos conscientes, dentro de los gobiernos regionales hasta sobra gente que ni siquiera podemos despedir porque gozan de estabilidad laboral. Y no podríamos seguir incrementando más empleados porque no sabríamos a qué se van a dedicar, qué cosa van a hacer.

Tenemos que fomentar proyectos que indudablemente sean de carácter productivo y a través de ellos generar fuentes de trabajo.

Yo insisto en que esta propuesta de modificar el artículo 75.°, referido a lo que es la deuda pública, tengamos que verlo pero no en este momento.

Considero que a través de la Comisión de Descentralización tome en cuente este pedido, pero que lo traslade a pedir una opinión a la Comisión de Presupuesto para efectos de poder consensuar y poder mejorar inclusive la propuesta.

El señor .— Ya hay una solución, Cardoso, en el sentido de mantener esta cuestión con cargo a trasladarse a la Comisión de Presupuesto para que sea esta instancia quien emita opinión sobre este tema, salvo que exista alguna idea contraria.

El señor .— Cómo está presentada literalmente la propuesta, es cuestión de nueva redacción. De repente así pueda asustar, es verdad, lo entiendo; pero lo podemos cambiar si se trata de eso.

Podemos decir: "Los gobiernos regionales y municipios pueden hacer operaciones de crédito con cargo a sus recursos y bienes propios, exclusivamente para proyectos de inversión y con arreglo a las demás normas legales pertinentes". Podría ser así, y punto. O sea, este miramiento debe ser para obras, no para gasto corriente ni otro tipo de gasto, solo para obras. Esa era la idea.

Yo creo que si lo redactamos así, no va a haber ningún problema.

El señor .— Ricardo, sigo con la propuesta de Freddy, el representante de Lambayeque, de que hay que diferenciar el endeudamiento interno y operaciones de crédito, y como tú dices, operaciones

-23-

de crédito para qué. O sea, hay que legislar con responsabilidad.

Como tú dices, las leyes deben ser de largo alcanzo y quizás enmiendas en el camino, pero no hay que dejarle la posibilidad de una metralleta cargada no a este gobierno regional ni al siguiente, quizás al subsiguiente. Para qué les damos una capacidad que corre el riesgo de no ser asumida con responsabilidad, y que aun no es necesaria.

Yo creo que hay que buscar alternativas para generar recursos en la región, y que tú tengas, llegado el momento, no endeudarte. Hablando desde el punto de vista evidentemente materialista, que no es lo más importante y profesional, es dejar de vivir a crédito, adeudado. Entonces, cuando una persona en la medida de lo posible llega a ciertos arreglos en su vida que deja de vivir del crédito, te da tranquilidad y, por otro lado, buscas alternativas para no llegar a operaciones de crédito.

Una propuesta suya es clarísima, y nosotros la hemos presentado, se le ha entregado, la variación del domicilio fiscal. Ha sacado ronchas a nuestros vecinos del MEF, pero es necesaria.

El proceso de descentralización no solo tiene que traer políticas claras de desarrollo, sino tiene que tener gestos hacia las regiones, y el cambio de domicilio fiscal no va a solucionar los problemas del país, pero es un gesto y un paso para caminar hacia un desarrollo, y las regiones están obligadas a generar desarrollo dentro de su circunscripción antes de ir a esos recursos.

Así como nosotros nos quejamos de que el estado tiene un aparato burocrático, las regiones que están empezando lo último que tienen que hacer es crear un aparato burocrático; tener un aparato reducido y mínimo, pero generar desarrollo a través de inversiones. Por lo cual no necesitas operaciones de crédito, porque a través de endeudamiento, separando eso, tú lo puede hacer.

Sobre otro tema que tampoco viene al caso, porque domicilio fiscal se puede ver más tarde en la otra sala, es el tema de los empleados que me decías: Qué hago, yo tengo una planilla de empleados con título de propiedad de su escritorio y no sé qué hacer con ellos.

El día de ayer ya salió la Ley Marco del Empleo Público, que es una ley que ha sido promovida y sustentada por esta comisión, que nos ha costado (Ininteligible) después de una observación del Ejecutivo, nos hemos peleado con el Ejecutivo y la hemos sacado, y va a solucionar los problemas porque ahora va a trabajar para el servicio público —ojo, y el servicio público no es el estado, no es el Ejecutivo, sino también son las regiones, son los gobiernos locales, quien vive del ingreso del ciudadano— va trabajar simplemente quien esté apto para trabajar. No importa si tienes 30 años trabajando o tienes un mes, va a trabajar el que efectivamente demuestre y produce.

Entonces, va a haber pedidos de evaluación, va a haber exámenes a los que han entrado por la ventana. Entonces, las cosas se van a regular y se quiere que el país comience.

Entonces, estas son normas interesantes que van saliendo y que van a colaborar con el trabajo de los gobiernos regionales. Esas son algunas cosas de la comisión que van a ayudar.

Por eso yo lo dije desde el comienzo, no tengo las cosas bien claras en este punto, hay que separar endeudamiento con operación de crédito, pero no sé hasta qué punto es necesario dar la facilidad de hipotecar a una municipalidad.

El señor .— Si me permite, cuando yo decía endeudarnos para qué.

Las regiones tienen muchas necesidades, pero esas necesidades tienen que ir de la mano con la capacidad de gestión que tengan sus dirigentes.

Por ejemplo, y pongo como ejemplo a la región Lambayeque, nosotros el año pasado dijimos: necesitamos 54 millones de soles para proyectos que ya los tenemos aprobados, que tienen viabilidad y, por lo tanto, si tienen viabilidad son proyectos susceptibles de poder ser ejecutados ya, no simplemente son ideas ¿de acuerdo? Si yo necesito 54 millones y mañana más tarde solamente me han dado 12 millones y medio, me está faltando un gran porcentaje. ¿Qué debo hacer?

Esto lo traslado a la región Piura, a la región Loreto, a Cusco, Ancash, etcétera; me imagino que todas estaremos en las mismas condiciones. Entonces, ¿qué cosa es lo que está faltando acá? Tengo dos alternativas. Si nosotros lo enfocamos bajo la posibilidad de poder endeudarnos, y para el caso de Lambayeque, ah, con ese endeudamiento yo cubro, ¿y después cómo lo voy a pagar?, ¿de dónde voy a sacar plata?, porque después de todo es una obra pública.

No me va a generar recursos, yo no voy a poder obtener utilidades. Ese dinero ya no es recuperable, se

-24-

invierte en carreteras, se invierte en una escuela. Ya no recuperamos. Hay que verlo bajo ese tipo de concepción.

¿Qué significa eso? Significa que el Presupuesto General de la República necesariamente tiene que ser modificado, y eso pasa por darles mayores recursos, ¿a quiénes? A las regiones y a los gobiernos locales. Entonces, el Ejecutivo tiene que trasladar recursos, es un traslado de recursos y competencias también. Es la única posibilidad y no estaríamos acá discutiendo este tipo de cosas.

Si Lambayeque realmente necesita esos 54 millones, habría que darle esos 54 millones porque ha demostrado que tiene proyectos viables, que es totalmente diferente a cualquier otra región que digan que necesitan 10 millones y apenas tienen como proyectos viables pues 10 millones. Tendríamos que darle 10 y no los 100. A ese nivel tiene que ser.

Es la única posibilidad como en la práctica podríamos acreditar, inclusive si realmente una región está en la capacidad sí o no de hacer una verdadera gestión, si está trabajando responsable o no está trabajando responsablemente.

El señor .— Quiero hacer una aclaración también.

Por si acaso esta propuesta tampoco no conlleva a endeudarme sin tener con qué pagar, por si acaso, porque si leen con detenimiento he puesto: "Los gobiernos regionales y municipios pueden hacer operaciones de crédito con cargo a sus recursos y bienes propios". ¿Eso qué significa? Que recién cuando tenga recursos y bienes propios voy a poder hacer operaciones de crédito. Por si acaso, y nadie se ha dado cuenta acá hasta este momento.

No, no, con recursos y bienes propios. Eso quiere decir que cuando recién tengamos, cuando los gobiernos regionales puedan tributar y puedan tener tasas, licencias, qué sé yo, recién ahí va a poder; o cuando ya se le haya transferido todo lo que el gobierno central tiene que transferirle, los organismos, qué sé yo, recién a partir de ahí va a poder hacerlo, no antes. Ojo, no estás cuidando a ningún niñito ni nada, acá está toda la propuesta legislativa, contiene todo el amparo y toda la protección y seguridad que se debe a la ciudadanía.

El señor .— Definitivamente, este artículo tiene mucho que ver con el anterior, tiene que ver con la capacidad de tener recursos el gobierno regional. Sin embargo, seguimos sosteniendo que es una oportunidad.

Habría, en todo caso, pasarla en la pospuesta de Cardoso de solicitar alguna opinión de la Comisión de Presupuesto para que así la vea.

Definitivamente, ingreso, gasto y competencia son los tres ejes fundamentales en un proceso de descentralización, así de sencillo, sobre eso gira. O sea, o le das ingreso y no le das capacidad de gasto; o le das capacidad de gasto y no le das ingresos. Esas son las cosas (Ininteligible) que se manejan en cualquier parte del mundo.

Habría en todo caso que ponernos de acuerdo sobre qué hacemos con este artículo, ya que ya hay una cuestión zanjada, una cuestión establecida, hay posiciones; entonces, lancemos una propuesta. O sea, la idea es señalar que por una cuestión de criterio de oportunidad dejamos este artículo en la parte que se pretende modificar para que la vea la Comisión de Presupuesto, manteniendo siempre la posición discrepante del representante del gobierno regional de Loreto.

El señor .— Como propuesta no solo es un tema de competencia de la Comisión de Descentralización, eso tendría que ser ingresado a la Comisión de Presupuesto y Cuenta General de la República.

Nos quedan dos opciones: o lo presentan como iniciativa legislativa los gobiernos regionales en uso de sus facultades o lo presenta el congresista Herrera; (10) él es el que decide al final si se presenta un proyecto o no. Pero, me comprometo en todo caso, a discutir el tema con él y ver la forma de viabilizar este tema. Porque lamentablemente por más que nos hayan decretado este proyecto, nosotros no tenemos facultades en primera, y pasa como primera comisión, de dictaminar eso. Es más, estos proyectos son dictaminados en primera instancia por la Comisión de Constitución, Reglamento y Acusaciones Constitucionales; nosotros fuimos a segunda comisión.

En este tema específico, nosotros vamos a ser la tercera comisión; porque la primera va a ser Constitución, la segunda va a ser Presupuesto, y nosotros vamos a ser la tercera en prioridad. Por eso es que en todo caso me comprometo hacer las gestiones del caso y les estaré comunicando personalmente a

-25-

cada uno de ustedes qué acuerdo o cuál es la forma de viabilizar esto ¿no? (Ininteligible).

El señor .— Okey.

Entonces, quedamos con la posición simplemente discordante del Gobierno Regional de Loreto; y manteniendo el actual —todavía— artículo 74.°. Así se pone.

El señor .— En todo caso nosotros vamos a hacer nuestra propia propuesta a la comisión que corresponde.

El señor .— Está bien.

El señor .— Entramos al artículo 77.°, que es la propuesta del Gobierno Regional de Loreto (ininteligible). Okey, sigamos con el 77.°, Carlos, por favor, para cerrar de una vez.

El señor .— "Artículo 77.°.— La administración económica y financiera del Estado se rige por el Presupuesto General que aprueba el Congreso. La estructura del Presupuesto del sector público contiene dos y la propuesta que sean tres secciones: el Gobierno Central e instancias descentralizadas".

Acá sí amerita por cuestión de redacción un cambio de salida que es el Gobierno Central, un Acuerdo de Gobierno Nacional ¿no? Pero, hacer una cuestión de presupuesto, hacer la estructura del presupuesto es algo que también le compete a la Comisión de Presupuesto y Cuenta General de la República.

Repitiendo, redondeando un poco, todo esto le compete a la Comisión de Constitución, Reglamento y Acusaciones Constitucionales, toda modificación constitucional. Pero en segunda instancia, va la comisión que es el mismo tema en específico.

Si bien es cierto que los gobiernos regionales se quieren incorporar en esto, al modificar la estructura del Presupuesto del Sector Público no nos van a declarar a nosotros. Ése es el problema; por más que nosotros las pidamos, nos la declararían en tercera escala ¿no? Pero, la Primera Vicepresidencia del Congreso de la República que es la encargada con Oficialía Mayor, de decretar estos proyectos de ley, lo va a decretar de todas maneras a Presupuesto General y Cuenta de la República.

Igual que el artículo anterior, nos comprometeríamos a hablar con el congresista, con los congresistas a ver si están de acuerdo en apoyar una posición de éstas y plantear como una iniciativa legislativa amén que ustedes también puedan además presentar en uso de sus facultades una iniciativa legislativa; lo que obviamente nos daría mucho más fuerzas para ir a pelearlo. Pero éste es un tema que no lo podemos nosotros dictaminar, lamentablemente. Sí lo podemos presentar, porque ya se ha sacado un dictamen ¿no?

El señor .— Pero al margen de la cuestión procedimental que señala Carlos, sí nos gustaría tener opiniones sobre este tema ¿no? Sobre todo a los tres representantes de los gobiernos nacionales que están presentes ¿no?

El señor .— Bueno, si me permite.

Yo creo que a partir del presente año prácticamente me está dando una incorporación de competencia de funciones de responsabilidad, de forma más estructura, en tres niveles de gobierno; todas las normas vienen adecuándose.

Más antes se ha hablado de un Gobierno Central como prácticamente el dueño de los activos del Estado; pero, yo creo que ya la forma hay que diferenciarlo en estos niveles, digamos, de Estado. Surgen las regiones por la necesidad nacional, cuando un gobierno nacional o central ya no está en posibilidades de desarrollar el interior del país, y por tanto es necesario crear ya subsanaciones o subestados.

Entonces, yo me inclinaría de todas maneras; con incorporar ese término no estaríamos creando una ruptura, más bien, estaríamos reconociendo una cosa que ya se va a dar próximamente. Algunas normas de carácter presupuestario también incorporan estos niveles ya. Entonces, yo creo que esto no afectaría casi en nada, ponerlo o no ponerlo; pero yo creo que podemos corregir ya con ese término, diferenciar tres niveles de gobierno, digamos, en el Estado.

El señor .— Edwin.

El señor .— Bueno, igualmente comparto. Creo que ya debemos considerar otro más dentro de la Constitución ¿no? Y creo que ya es necesario que ya se considere a los gobiernos regionales como parte.

El señor .— Okey.

-26-

Entonces, como señaló Carlos, en el caso 67 lo mantenemos esto con cargo, obviamente, a enviarlo a Presupuesto, etcétera ¿no? Quedaría así pues: "La estructura del Presupuesto del Sector Público contiene tres secciones: Gobierno Nacional, Gobiernos Regionales y Gobiernos Locales". Eso sería (ininteligible).

El señor .— Artículo 107.° de la propuesta ya ha sido recogido por el predictamen, así que lo pasamos.

El artículo 190.°, propone en el tercer párrafo: "Excepcionalmente por razones de orden político, económico, administrativo, geográfico u otras, un departamento podrá constituirse en región, previo acuerdo del Consejo Regional correspondiente".

Lo que quería decirles es que actualmente se está debatiendo dentro de la comisión. Me parece que en Iquitos se llevó a cabo una audiencia pública sobre la Ley de Participación y Control Ciudadano (ininteligible). Es más, no necesariamente tiene que ser como otros departamentos las regiones, yo puedo abarcar un distrito o una provincia, una pequeña porción de espacio geográfico de otra provincia, de otro departamento y pasamos a región, que es el típico caso de Arequipa ¿no? (11)

La parte Andina de Moquegua, su carretera está conectado a Arequipa, porque para llegar a su capital Moquegua tiene que entrar a Arequipa ciudad, no Arequipa departamento, sino llega a la capital del departamento de Arequipa mismo y salen hacia Moquegua.

Es el caso, por ejemplo, del mismo Arequipa, de la parte norte de Acarí; Acarí (ininteligible) con Ica, con Nazca y la campaña política, las campañas electorales lo hacen en Acarí por la relación estrecha que hay. Entonces porciones pequeñas, comunidades pequeñas pueden pasar a otro departamento a conformar regiones. Eso va a depender de la población, a quien quieren pertenecer, están las leyes antiguas en la Constitución y la Ley de Participación y Control Ciudadana.

Por eso digo, la comisión mantiene la posición en que esto no debe, sin embargo, podría mejorarse una redacción aclarando que un departamento sí puede conformar región, porque supuestamente en la teoría para ser región hay que jalarse a un vecino, si no jalas a nadie no conformas una región, no vas a poder ser región. Entonces eso es cierto, pero bajo el concepto ese, ni Loreto, ni Callao, jamás podrán ser regiones y quizás Arequipa, hablemos de los grandes, los que no necesitarían.

Caramba, Ancash necesitaría una catedral para reunir a los consejeros regionales, porque cuántas provincias tiene ¿no?, pero si hay provincias que sí necesitan integrarse como es el caso de Pasco, como es el caso de Tumbes, como es el caso de Moquegua, como es el caso de Ica que necesita una porción de Arequipa; como es el caso de Puno que necesita necesariamente la parte alta de Moquegua-Tacna, o Tacna con Moquegua, en fin, ejemplos van a sobrar. En el Norte, que lo dicen, el sólido norte. Entonces creo que sí merece un cambio y dar la facilidad que los departamentos puedan conformar regiones.

El señor .— Yo cuando expuse esto, ya propuse también una modificación, ya no es como originalmente lo estamos proponiendo. El nuevo texto propuesto es esencialmente por razones de orden político, económico, administrativo, geográfico u otras que dificulten la integración, un departamento podrá constituirse en región previo referéndum.

Esa sería nuestra propuesta, por ejemplo, en nuestro caso pues tenemos vecinos, nosotros estamos aislados.

Ahora, bueno, en cuanto si un departamento pueda descentrarse para que esas áreas se integren a otra región, eso no lo pongo en duda ni lo discuto.

El señor .— Acá veo un peligro también, yo soy consciente que hay departamentos que no van a poder conformar regiones con otros departamentos por su característica geográfica, política, económica, etcétera; pero, al dar esta facilidad que los departamentos sea referéndum, y teniendo en cuenta los incentivos que estamos dando para la conformación de regiones, vamos a tener una solicitud firmada, pongo en mis manos, tenemos 25 solicitudes de referéndum y, lo peor de todo, es que el referéndum va a ser aprobado en cada departamento, o sea, idiosincrasia del peruano va a ser eso. Entonces el próximo año los 25 departamentos van a presentar su solicitud de referéndum para ser regiones, para lograr acercarse a los incentivos que están proponiendo, por ejemplo, en descentralización fiscal, este es un peligro, ojo, es un peligro, ahora porque yo digo, mañana yo sé que Loreto está metido en una isla. (diálogo).

El artículo 190.° donde la propuesta era, (ininteligible) ahora, la pregunta que está leyendo ahí se ha modificado, podrá constituir región y ahí borramos, aprobado por referéndum.

-27-

Entonces la propuesta de la Comisión de Descentralización es correcto, hay departamentos que no van a poder nunca conformar una región, caso de Loreto, encerrados en ríos; pero si necesitan conformar una región para poder tener incentivos, acercarse a los incentivos que el Ejecutivo va a dar para la conformación de regiones. Es correcto eso, pero el peligro que veo acá es que el próximo año van a tener 25 pedidos de referéndum para conformar regiones todos para poder acogerse a los incentivos y corremos el peligro el desarrollo macro-regional; porque por la idiosincracia nosotros los peruanos, el arequipeño que (ininteligible) así empezamos, el de Lambayeque, Pasco va ser Pasco todo, van a presentar sus 25 solicitudes a referéndum para que cada departamento conforme una región. Les ponemos en peligro el desarrollo macrorregional, entonces, hay que buscar la fórmula en que los amigos de Loreto puedan ser región.

El señor .— Antes que continúes. Pero es la decisión popular, la decisión popular, el pueblo es que va a decidir, acá no podemos decidir por ellos, que hay una excepcionalidad a la norma no quiere decir que eso va a evitar que se unan otros departamentos, otras circunscripciones, no está impidiendo para nada y si todo va a ser por referéndum, el pueblo es soberano, el pueblo tiene que decidir, eso no podemos evitarlo, ojo, eso es por un lado.

Por el otro lado, tiene que darse las condiciones para poder aprobar excepcionalmente que un departamento sea región, un solo departamento sea región, dice en orden político económico, administrativo, geográfico u otras que dificulte la integración. O sea, el tema central ahí que la integración, que no sea posible la integración, ojo, quería aclarar eso.

El señor .— Yo creo que en realidad no es necesario poner esa parte. El segundo párrafo dice, (ininteligible) esos gobiernos son gobiernos regionales, mediante referéndum podrán integrarse dos o más circunscripciones departamentales contiguas para constituir una región conforme a ley.

Yo creo que sería mejor dejar esta cuestión y lucharla más poniéndola lo que es la ley de incentivos e integración regionales, internacionales. Yo creo que ají habría que establecer la excepción antes que en la Constitución, yo creo que más por una cuestión de reforma, yo creo que ahí hay que luchar, en todo caso si es necesario poner por nombre propio, pero no creo que tenga que ameritar ponerle en el texto constitucional.

El señor .— En dónde le vamos a poner, entonces, en ese plan a Loreto hace su junta interregional y deja de ser región, no puede ser. Loreto ahorita es una región o un gobierno regional, pues, o sea, no le restemos, igual, tenemos que dejar en libertad a todos, no podemos hacer eso, cuál es el problema, cuál es el miedo, cuál es el temor; qué cosa estamos rompiendo acá , nada, simplemente estamos adecuando la norma y la realidad, todas las normas han fracasado porque están de espaldas a la realidad, sino miren al Poder Judicial, todas sus reformas, igual.

Miren cuántas constituciones tenemos en nuestra vida republicana, ¿por qué?, porque las hacemos de modo particular, de modo obtuso, y no vemos toda la realidad nacional del país. Por eso esto es una realidad, nos guste o no es una realidad o de repente podrá implicar su riesgo, pero qué cosa, qué cosa no implica riesgos, depende de los ciudadanos, depende del pueblo, no podemos entrar dos o más; sino se puede destruir la descentralización, retroceso para los gobiernos regionales, eso el pueblo decidirá oportunamente y vamos a ver si es que de verdad se van a unir o no, eso bueno, el futuro lo dirá, si se van a unir o no más de un departamento, circunscripciones; pero eso debe estar como marco genérico en la Constitución.

El señor .— En la medida que es una cuestión más puntual el de Loreto, entiendo en que en realidad desconocemos la realidad de Loreto, tampoco es la intención, lo que refiero es una cuestión es más de técnica legislativa esta debe estar regulada en la ley de incentivos e integración regional antes que en la Constitución, o sea, ese es el asunto. Además, el resultado de referéndum acá te dice de que puede, referéndum es un si, no; puede ser en la propuesta de integración que se establezca la aprobación de las regiones digan que no, que se mantiene tal cual y asunto arreglado, no es una cuestión que está en la Constitución, es parte, por eso digo, acá propuesta integración que exista, pero por una cuestión de técnica legislativa considero que acá dice, conforme a ley que sea la ley que regule esa parte excepcional, ese es la propuesta.

El señor.— Perdón, esto lo ha repetido una técnica legislativa, porque si la Constitución dice que tiene que ser dos o más departamentos la ley no puede decir lo contrario, o sea, sería un error de técnica legislativa proponer lo contrario, o sea, en la Constitución tiene que estar esto, por favor, esto no tiene ningún error de técnica legislativa. No, no, pues, al revés sí sería un error, o sea una ley de inferior jerarquía contradiga lo que dice la Constitución, perdón, quiero aclarar eso, así que no entorpece nada y

-28-

dejamos abierta.

O sea, porqué restarle alternativas al pueblo peruano, por qué restarle alternativas a las regiones, que tenga su alternativa pues, por qué cerrar en eso, no me parece eso democrático.

El señor .— Yurimaguas está en la Región Loreto, ¿verdad?, particularmente creo que no debería estar en Loreto; Yurimaguas, más está ligado a San Martín que a Loreto. Entonces, yo estoy bastante seguro que si hacemos una consulta popular los amigos de Yurimaguas van a decir queremos estar en la Región San Martín y no en la Región Loreto; porque definitivamente, es un hecho casi natural, están ligados así.

Hay muchas provincias de la Región Cajamarca que, inclusive, hay centros poblados muy pequeños que son limítrofes a Lambayeque, y que nosotros apoyamos, que tienen una vinculación íntima y estrecha desde mucho tiempo atrás con Lambayeque que y no con el propio Cajamarca, Chota, Cutervo, Santa Cruz, Bambamarca, tiene mucho que ver con Chiclayo y en absoluto nada qué ver con Cajamarca, por ejemplo.

Por otro lado, si nosotros habláramos y generan una serie de conflictos. Si nosotros hablamos de Jaén, San Ignacio, que pertenece a Cajamarca de igual manera más con Lambayeque que con Cajamarca y nosotros hablamos de un Tucubamba y Bagua Chica y Bagua Grande, igualmente que pertenecen a Amazonas, más tienen que ver con Chiclayo que con el mismo Chachapoyas oír ser capital de amazonas.

Y si nosotros hablamos y vamos más allá y queremos una integración de formar una macrorregión en el norte veremos que el mismo Tarapoto, Moyobamba, Rioja, tienen mucho que ver, más que ver todavía con cualquier otro que con Lambayeque ¿qué significa esto?, a mí parece que tal y conforme está puntualizado acá respecto al cambio de circunscripciones territoriales, efectivamente, al final de cuentas es el pueblo quien va a decidir mediante consulta popular vía referéndum a qué región realmente deben pertenecer.

En ese sentido considero que esta propuesta está dentro de lo que ya se dice, o sea, no hay necesidad de decirlo para el caso de Loreto cómo han puesto los amigos.

La Constitución dice así: "El proceso de regionalización se inicia eligiendo gobiernos en los actuales departamentos y la provincia constitucional del Callao. Estos gobiernos son gobiernos regionales, mediante referéndum podrán integrarse dos o más circunscripciones departamentales contiguas para constituir una región, conforme a ley, igual procedimiento siguen las provincias y distritos contiguos para cambiar la circunscripción regional. Esta carísimo.

O sea, si finalmente Loreto decide quedarse como tal ya es una región, o sea, no tenemos por qué hablar de excepcionalidad, ya es una región, porque luego la propuesta dice, excepcionalmente por razones de orden político, económica u otras que dificulten la integración, no es obligatorio la integración puede quedarse como está.

Así es, un departamento podrá constituirse en región, ya lo dije anteriormente. Previo acuerdo del Consejo Regional correspondiente, previa acuerdo del Consejo Regional va acordar el pueblo, es una gran contradicción.

El proyecto de ley de creación propuesto deberá ser aprobado y sancionado por el Congreso de la República, me parece que esto habría que, obviarlo, (12) no tiene sentido que esté escrito como tal porque está dentro del párrafo anterior.

El señor .— Bueno yo creo que tenemos que analizar el segundo párrafo de este artículo. Creo que en casos muy especiales como algunas regiones que por cuestiones naturales pueden ser gobiernos regionales, un poco aquí se adelanta la norma, le da esa posibilidad.

Definitivamente nadie quiere aliarse, dentro de mi entorno político administrativo las regiones se crearon como tales y eso va a ser validado justamente por el referéndum.

Yo creo que tener mayor cantidad de espacio geográfico no le va a hacer más competitivo al desarrollo regional, más bien va a ser la dinámica económica, los corredores económicos naturales que existen, una buena infraestructura vial y las oportunidades de inversión que pueda ofertar cada región, eso lo va a hacer más competente en su propio desarrollo.

Yo creo que también comparto con la posición anterior, yo creo que está inmerso dentro de este texto que algunas regiones pueden conformar en base a sus propios departamentos.

-29-

El señor COORDINADOR.— ¿Sigues manteniendo tu posición' Conste en actas la posición de Loreto.

El artículo 192.° y 193.°, que son las cuestiones de crear, modificar, suprimir tributos, tasas, licencias, derechos regionales mediante ordenanza regional; y el 193.° son bienes y rentas de los gobiernos regionales los tributos nacionales y regionales, las tasas, licencias y derechos regionales. Creo que allí hay una cuestión de consenso, además porque está establecido y se está viendo de esa manera, es una consecuencia de lo otro, está recogido en el predictamen.

Entonces quedamos con esto, sin embargo sí hay unas cuestiones que me gustaría revisar y hay una cuestión que me gustaría conversar contigo, saliendo un poco del tema reforma, tiene que ver mucho con la parte de la Ley Orgánica del Poder Ejecutivo.

Hay un asunto fundamental que quisiera tocar en estos 40 minutos que nos quedan, reflexionar un poco porque definitivamente eso se va a tratar en la otra mesa, pero me gustaría aprovechar un poco el tiempo que nos queda.

Hay dos puntos que son claves en la construcción de la nueva Ley Orgánica del Poder Ejecutivo, uno que definitivamente el proceso de reforma se ha llevado así, en la parte de descentralización se ha regulado la parte de la nueva competencia de los gobiernos regionales y locales, pero no se ha tocado nada respecto de la posición de la parte del Poder Ejecutivo que sigue manteniendo ese perfil centralista, conforme fue redactado con la Constitución actual.

Con lo cual, definitivamente, para redactar una nueva Ley Orgánica del Poder Ejecutivo hay una especie de camisa de fuerza que la propia Constitución da, porque la Constitución tiene un pensamiento distinto que no ha sido variado, si ha sido variado acá hay una suerte de choque de fuerzas internas dentro de la cuestión constitucional.

Y lo otro tiene que ver mucho con esta suerte de visión de gobierno nacional y cómo es que este debe quedar en el futuro y cómo es que debe ser la relación que existe entre los niveles de gobierno. Ese es un punto que todavía está sujeto a mucha discusión, hay mucha sinergia de parte del Poder Ejecutivo de querer seguir manteniendo un poco la manija del asunto, lo vemos con los directores regionales, el caso de hacer el concurso es una suerte muy complicada.

Entonces hay otros puntos ahí que quería reflexionar con ustedes, que ustedes nos ayuden a esto respecto de cómo establecer normativamente una suerte de relación entre los niveles de gobierno, que es una parte fundamental y que tiene que estar definitivamente en la Ley Orgánica del Poder Ejecutivo.

Y dos, cuál debiera ser el planteamiento de las nuevas funciones y competencias que ya están de alguna manera esbozadas en la Ley de Bases de Descentralización que debieran de todas maneras ser también incorporadas y ampliadas en la nueva Ley Orgánica del Poder Ejecutivo, que dicho sea de paso dentro de los niveles de gobierno son las que faltan.

Eso es lo que quería conversar con ustedes y en realidad es una cuestión más de soltar y ver qué opinan sobre este tema.

El señor .— En la Ley Orgánica del Poder Ejecutivo lo que ya habíamos conversado antes, seguro van a estar de acuerdo todos en esto respecto a los delegados y subdelegados, porque no sé si han leído que la ley habla de delegados y subdelegados que no es otra cosa que cambiarle de nombre a los prefectos y subprefectos, y habla también de los gobernadores y tenientes gobernadores.

En este estado, con este avance de los gobiernos regionales creo que eso está demás, eso sobra, eso ya es crear burocracia, mayor gasto al Estado; así que eso debe desaparecer de la Ley Orgánica del Poder Ejecutivo.

El señor COORDINADOR.— Suponemos que el tema de los delegados nacionales es un tema en el cual existe mucha posición discordante, incluso con nosotros, pero de todas maneras lo ha puesto el Ejecutivo de querer incorporarlas.

Nosotros planteamos la desaparición de los prefectos y subprefectos, gobernadores y tenientes gobernadores, esa es nuestra propuesta. Y en la parte de delegados nacionales, que es más una figura que engarza a las cuatro y que al final termina generando confusión es un tema que todavía sigue en debate y que va a ser motivo obviamente de encontronazos con el Ejecutivo.

la comisión apuesta por dejar la cuestión de la descentralización bien marcada, pero también me gustaría, aparte de este tema de los delegados, ver el tema de la relación que debe existir entre el gobierno nacional y los gobiernos regionales, cuál debe ser la mecánica de relación que debe existir.

-30-

Hay una mecánica casi establecida que es más producto de la cuestión de la gestión, como lo hace Lambayeque, pero a nivel normativo es uno de los puntos cruciales que debe plantearse en la Ley Orgánica del Poder Ejecutivo. Entonces me gustaría saber cómo ven ustedes ese futuro relacionamiento que va a existir con la parte nacional. Eso es lo que quisiera que ustedes nos alimenten.

El señor .— La relación puede ser directa, por ejemplo cada ministerio, cada organismo tiene sus propias oficinas que coordinan las relaciones con las otras dependencias, a eso no le veo mayor problema. La relación es directa entre gobiernos regionales, locales y gobierno nacional. Para mí eso no importa mayor dificultad.

Yo creo que la descentralización en una primera etapa todavía va a tener una serie de debilidades, tiene que consolidarse administrativamente, políticamente, tenemos que fortalecer y tenemos que hacer que nuestras poblaciones crean en sus gobiernos regionales.

A esta altura todavía los veo como consejos transitorios, la gente todavía no da mucha confianza a un nuevo régimen de gobiernos regionales. Por supuesto esto tiene que ir fortalecido, tiene que ser un poco apoyado del gobierno nacional.

Como quiera que de alguna forma van a existir gobiernos regionales débiles, por su propio nivel de competitividad algunas regiones llegan un poco más rápido, sin embargo esto debe ser mirado con preocupación a fin que el desarrollo de los gobiernos regionales tengan un nivel de desarrollo un poco equitativo, un poco paralelo en conjunto y eso debe ser responsabilidad del gobierno regional.

Esto implica que tiene que apoyarse en hacer realidad grandes proyectos macro regionales en donde el propio Estado también debe estar involucrado en buscar más crédito, endeudamiento como parte de una política de desarrollo nacional.

Yo creo que esto todavía vamos a tener que seguir exigiendo y esperando 5, 10 ó 20 años todavía, porque es una responsabilidad también del Estado. Ya inicialmente se nos dijo gobierno regional que no genera sus ingresos es un gobierno regional que simplemente va a depender del Gobierno Ventral y por tanto no va a tener posibilidades de desarrollarse.

Aparte se nos dice que cada gobierno regional ya tiene su presupuesto en estos momentos y como tal debe sobrevivir y como tal debe solucionar sus problemas, creo que en esa parte no estamos de acuerdo.

¿Qué va a pasar? Toda la presión social que en estos momentos recibe Economía y Finanzas se nos va a transferir a nosotros. Los sindicatos, las organizaciones populares, la sociedad que demanda de mayor economía o mayor atención nos va a esperar en la puerta de los gobiernos regionales.

Eso de alguna forma creo que debe ser responsabilidad todavía del gobierno nacional a fin que nosotros no seamos simplemente una instancia de amortiguamiento o de escudo para que los problemas no se pasen aquí. De alguna forma los principales problemas, de carácter económico sobre todo, deben ser todavía de responsabilidad en gran parte del gobierno nacional.

El señor .— Bueno, creo que la relación que debe tener el gobierno regional con el Gobierno Central debemos considerarla como algo que debe haber una relación estrecha, no sé si a través del CND u otra instancia, pero la coordinación debe estar puesta en mano.

Dentro de este dispositivo lo que a mí más me preocupa es el problema de las direcciones regionales.

Como ustedes habrán visto el proyecto todavía nos ponen un articulado que dice: "En tanto no se haya finalizado la transferencia de competencias sectoriales a los gobiernos regionales, los ministerios dirigirán a las direcciones regionales sectoriales en lo que corresponda a la implementación y ejecución de las políticas nacionales sectoriales y concordantes con las políticas regionales.”

Es decir, definitivamente el Gobierno Central no quiere desligarse, porque supuestamente a la fecha ya todas las direcciones regionales hubieran cumplido con el proceso de transferencia, aunque sea de los directores.

Pero si analizamos un poco el problema radica en que los que están haciendo los problemas para designar a los miembros son los sectores, no quieren designar. (13)

Es por eso que, por ejemplo, en el Gobierno Regional de Ancash solamente a la fecha tenemos tres directores regionales que han sido designados, el resto no se ha designado.

Y creo que con esta alternativa les están dando para que alarguen más el plazo y sinceramente esto debe ser frenado por nosotros. No debe ya salir esto de la transparencia de las elecciones regionales, dándole

-31-

un plazo muy largo.

El señor .— Bueno, definitivamente la relación tiene que ser directa. Los ministerios dirigen las políticas nacionales, los gobiernos regionales las políticas regionales, como tales.

Yo lamento que en otras regiones no tengan todavía sus directores regionales designados mediante concurso por el respectivo gobierno regional. Nosotros, felizmente, superamos esa tarea hasta junio o julio del año pasado.

De tal manera que todos los directores regionales y el procurador público regional y hasta tenemos un procurador público adjunto también designado mediante concurso. Están cuadrados. A tal nivel que, inclusive, cuando tuvimos un problema con una organización de arroceros allá en Lambayeque, nuestro mismo director de agricultura pidió hasta la renuncia del propio Ministro de Agricultura, porque estaba apoyado y amparado por su gobierno regional y por su presidente, en este caso Yehude Simon. Lo cual está bien, porque lamentablemente pues hay situaciones que vienen directamente desde Lima sin ver la propia realidad que vivimos allá en las regiones.

Y en cuanto se refiere a los prefectos, subprefectos, gobernadores, lamentablemente pues eso ha sido utilizado por todos los gobiernos de turno para hacer simplemente proselitismo político en favor del gobernante que está de turno. No deberían existir ellos, no tiene sentido.

La primera autoridad en una región es el presidente regional y se acabó. Resulta algo insólito ver ahí un presidente regional en una ceremonia pública y a su costado el prefecto. Inclusive, nosotros tuvimos que hablar con los militares para que, en efecto, en esa ceremonia se pida permiso al presidente regional y no al prefecto.

Después de todo, el presidente regional ha sido designado vía elecciones, vía consulta popular a través de las elecciones, y el prefecto es un funcionario simplemente designado a dedo. Y no necesariamente siempre es la persona más adecuada. Los militares lo entendieron así y es que así está funcionando.

Entonces, eso es bueno, porque eso es hacer prevalecer también el principio de autoridad. En todo caso, eso ya depende de la capacidad de liderazgo que tengan nuestros dirigentes, nuestros líderes, para poder hacer prevalecer sus acciones y, obviamente, hacerse respetar en su propia región.

El señor .— Quería hacerle una pregunta. ¿Ustedes creen que el gobierno nacional, el Ejecutivo, debe estar representado en las regiones y de qué forma estar representado? ¿Es necesaria la representación del Presidente de la República, sí o no, y de qué forma debe estar representado? Porque a veces, es cierto, el prefecto es una figura decorativa y una tarjeta más en todas las invitaciones de los actos protocolares; pero esa no es la idea ¿no?

En todo caso, el espíritu, cuando se creó la figura de la prefectura años atrás, era otro. Entonces, la pregunta es, ¿ustedes creen que debe estar representado el Presidente del país de alguna forma en las regiones?

Además, el prefecto no solo es alguien que representa en los actos protocolares, sino el camino directo al cielo, como se dice.

¿Cuál es la forma que ustedes creen que deba estar representado o de repente no estar representado? Ojo, que el país es unitario, o sea, no somos un Estado federativo. Por eso habría que ver eso, y cuál es la propuesta de los gobiernos regionales, sí me gustaría saberlo.

El señor .— Bueno, me has adelantado en las palabras, pero el gobierno es unitario. El gobierno nacional, los gobiernos regionales y los gobiernos locales son un solo gobierno, todos son el gobierno peruano. O sea, qué necesidad de hacer entidades que no tienen ningún fin, que no cumplen ninguna labor social ni productiva ni nada, eso hay que desaparecerlo.

La responsabilidad de la región es de los gobiernos regionales en todo lo que les compete. Eso tiene que desaparecer de la Ley Orgánica del Poder Ejecutivo.

El señor .— Yo creo que ya tenemos mucha experiencia en cuanto al rol de los prefectos, subprefectos, gobernadores, que en la mayoría de los casos buscan un poco de protagonismo sin tener la norma que les asista a ellos. Más se han convertido en mensajeros de cosas políticas y un poco para ganarse cierta posición, digamos, como institución o como persona que han ido tomando normas de otros sectores, un poco para reunirlos y hacer algo; pero en el fondo son trabajos inertes, no contundentes, digamos, simplemente muchas veces es el que soporta de repente la crítica también por representar y muchas veces quedan mal.

-32-

Creo que la forma más adecuada de representar, y creo que están hechos justamente, digamos, a través de la Policía Nacional, del Ejército, gente que tiene que ver más por la seguridad, y eso debe importarle. Creo que el Estado debe darle, digamos, en la parte de seguridad del Estado, que trascienda (ininteligible) de los gobiernos regionales y locales también.

No lo veo necesario en este caso, y creo que a través de una persona y de una institución que el gobierno o el régimen que esté, esté representado, digamos, en cada región.

Desde ya la misma presencia, el acto democrático para el que ha llegado al poder, tanto el primer mandatario, en este caso del gobierno nacional y los gobiernos regionales, creo que ahí lo dice todo. Va a haber una estabilidad muy fuerte consolidada, porque el pueblo lo ha querido así, y esa es la mejor garantía, creo, que puede tener, digamos, el propio gobierno nacional.

El señor .— Hay la idea, entonces, de que no deben existir los prefectos, pero recogiendo la idea tuya, Ricardo no la comparte. Entonces, hay que entender que somos un gobierno unitario representativo y descentralizado. Hay sectores que no se van a transferir por las características que sus funciones encierran, porque esos sectores sí actúan dentro del ámbito regional.

Entonces, ¿cómo ustedes creen que debe estar representado? Sabemos que el consenso es que no haya prefecto, y lo hemos escuchado en todas partes. Defensa, por ejemplo, Interior, las cuestiones de política nacional.

Porque los planes de política nacional no se pueden hacer sentado en Palacio, o sea, tiene que medir. Es como cuando le revisan su carro y tú tienes los sensores de los carros en todas partes del motor para medir todo lo que está pasando en tu vehículo, ¿no? Y además hay propuestas, incluso, de hacer crecer ministerios, o sea, que el número de ministerios ahorita no es el adecuado. Yo particularmente sí estoy de acuerdo con eso, que el número de ministerios debe crecer.

Porque, por ejemplo, para mí el Ministro de la Producción, o sea, la gente de pesquería está cruzando los dedos porque no saben qué ministro le van a poner, de qué bando va a ser. Entonces, hay que ver todo ese tipo de cosas.

Porque, como te digo, hay sectores que no van a ser pasados a los gobiernos regionales: Defensa es uno, Interior es otro, Desarrollo Social puede ser otro, o quizás la nueva corriente mundial que es ambiente y ecología. La ecología y el medio ambiente es algo de política estrictamente nacional, un gobierno regional no la puede hacer en forma aislada de lo que va pasando en el país, y el país tampoco la puede hacer lo que va pasando en el continente, en su entorno. Son cuestiones que el gobierno nacional va a tener que mantener, nos guste o no.

El señor .— Bueno, esa parte, disculpa, está en la parte del 26.1 de la Ley de Bases de Descentralización, que son básicamente las competencias exclusivas de la parte nacional, que son Defensa, seguridad nacional, Fuerzas Armadas, Relaciones Exteriores, orden interno, Justicia, moneda, banca, seguros, tributación, régimen de comercio de aranceles, etcétera.

Entonces, definitivamente hay algunas partes las cuales no van a verse directamente por la parte regional. Y por eso le decía, es una cuestión que hay que pensarlo bien, repensarlo bien.

Definitivamente, la parte de prefectos y subprefectos es una parte que en realidad sí estoy convencido de que hay que volarla; pero hay otros sectores en los cuales necesariamente tienes que tener algún nivel de representatividad en cada región, en cada parte local.

Esa forma cómo se debe pensar, cómo va a ser esa estructura o qué funciones debe tener, ya es una cuestión que sí hay que meditarla y hay que elevar propuestas, ¿no?

Otra cosa que se me estaba pasando es que también los gobiernos regionales deberían participar en los organismos públicos descentralizados. Por ejemplo, podrían integrar los directorios de los organismos públicos descentralizados, en lo que les compete desde luego a su circunscripción.

Y en cuanto a la quinta disposición transitoria, sobre el nombramiento de directivos, eso debe ser modificado o desaparecer. Porque quien tiene que nombrar a todos sus funcionarios regionales son los propios gobiernos regionales.

El señor .— En cuanto a los OPD (Organismos Públicos Descentralizados), no es que participar en los directorios, estos definitivamente deben integrarse a trabajar con las regiones, así del todo; o sea, no necesariamente integrar directorios. Eso, en primer lugar.

-33-

En segundo lugar, definitivamente hay situaciones, como es el caso de Defensa, donde se obedecen únicamente y estrictamente a una política de Estado y a una política nacional que debe ser dirigida directamente por el señor Presidente de la República. Habría que ser necios, pues, para pedir lo contrario. Creo que eso debe seguir siendo así, o sea, sobre eso no hay ningún inconveniente, porque en ese caso las regiones también tienen sus limitaciones: no podríamos inmiscuirnos en ese tipo de cosas.

Sin que esto signifique que no existan niveles de coordinación estrecha, que eso está al margen. Eso no se discute tampoco.

Y cuando nos referíamos a los prefectos, gobernadores, tenientes gobernadores, eso no tiene razón de ser ya. Eso creo que ya pasó a la historia. Eso se creó muchísimos años atrás, en momentos en que, bueno, la coyuntura obligaba a tener ese tipo de autoridades; pero ya en la presente etapa creo que eso ya es de prehistoria y no tiene sentido de que sigan funcionando como tales los prefectos, subprefectos, gobernadores, porque más se presta a un manejo y simplemente a hacer proselitismo político por parte de los gobernantes de turno. Creo que eso no debería existir.

El señor .— Entonces, lo que sí es que habría que buscarle la forma de una efectiva representación del Ejecutivo en la región y en los sectores que no van a ser transferidos, y que funcionen como una adecuada organización con los gobiernos regionales. Por ejemplo, el manejo de la moneda es un tema que no va a pasar nunca a las regiones, es imposible; en el tema de seguridad la región tiene que coordinar. Pero el tema de seguridad es un tema que no compete exclusivamente a la región; o sea, no podemos aislar, no es un hecho aislado, sino es un tema nacional. (14) Entonces, tiene que haber alguna forma de representación del Ejecutivo y que obviamente tenga que trabajar con las regiones.

La Comisión de Descentralización dando un paso adelante en este tema de las OPD, que la primera OPD que hemos tenido la suerte de crear ha sido el Consejo Superior del Empleo Público. Esta ley es nuevecita, 28175, la tinta todavía se sale, ha sido publicada ayer, es nuestro caballito de batalla, crea una OPD. Y en el artículo 25.° de la Ley, en el directorio de esta OPD hemos puesto solo cinco miembros porque creemos que era absurdo tener una OPD con 25 miembros; entonces, lo hemos puesto de la siguiente forma: Tres representantes del Poder Ejecutivo, uno de los cuales lo presidirá, porque el empleo público es parte de la política nacional; y un representante del Consejo Nacional de Descentralización (CND) elegido a propuesta de los presidentes regionales y los gobiernos locales.

O sea, se tiene poner un representante del CND, pero no lo va a elegir el CND, sino los presidentes regionales y los representantes de los gobiernos locales a través de, me imagino, será el AMPE, la Asociación de Municipalidades. Pero eso es importante. Ya se dio un paso en una OPD y están los gobiernos regionales representados.

El señor COORDINADOR.— Bueno, si no hay más indicaciones referidas a la propuesta que lanzó el Ejecutivo respecto de su nueva ley orgánica lo dejamos ahí; salvo que existan algunas otras cuestiones, que en todo caso ya la reunión de la tarde se irá viendo más allá ¿no?

El señor .— O sea, son tres nomás, la desaparición de las delegaturas, lo de las OPD y que desaparezca, pues, lo de la quinta disposición transitoria.

El señor .— Y el otro tema, como decimos, es el tema de los ministerios, o sea, sería interesante ver la formación de los ministerios; o sea, hay incluso propuestas para meter en un solo saco a Agricultura, Pesquería; entonces...

Claro, Industria.

Pero, como te digo, eso está a manos del presidente y quien te toca, por ejemplo, te toca un pesquero artesanal y los pesqueros armadores tronaron; te toca un industrial que cree que la pesca no es el futuro del país y los pesqueros se arruinaron; te toca un Ministro de la Pesquería Artesanal y los armadores tronaron. Entonces, los ministerios se van a reducir por la transferencia de sectores, pero van a seguir planteando cuestiones de política nacional; entonces, es importante ampliar los ministerios por especialización.

Por ahí hay una propuesta de juntar Energía y Minas con Agricultura, pero si les toca un minero de ministro ¿qué pasa con los demás sectores que van a estar en ese ministerio? Se arruinaron. Entonces, ese tema de la conformación de los ministerios, cantidad de ministerios es un tema que es interesante ver dentro de esa Ley Orgánica del Poder Ejecutivo y las funciones del propio presidente.

Hay gente que, lamentablemente, cree que uno es un buen presidente cuando se inaugura una canchita de fútbol o se asfalta una avenida de 15 cuadras de doble vía y está bien pintada, ese es un buen presidente.

-34-

A mí me duele mucho, yo no soy particularmente un defensor acérrimo del Presidente Toledo, estamos apoyando su función y, bueno, me duele mucho comprar el periódico de hoy día y ver que nadie comente la Ley Marco del Empleo Público. La Ley más importante de la historia del país en lo que se refiere a la reforma del sector público y no haya un comentario sobre la Ley Marco del Empleo Público o revisar normas sobre el TLC, todo lo que se basa en el TLC.

Entonces, esas cosas buenas que son para construir un país no aparece.

La Ley más importante que se ha dado para el gas de hidrocarburos y que ha generado de entradita 2 mil 150 millones de dólares de inversión y casi 3 mil puestos de trabajo no fue comentado. Yo en un periódico la leí en la página 10 de este portecito; entonces, nosotros estamos acá para apoyar estas cuestiones y debemos plantear las cosas claras con responsabilidad y con seriedad y también con objetividad.

El señor .— Agradecemos la presencia de (ininteligible)

El señor .— Okey, les pasamos en la tarde en todo caso eso.

El señor .— ¿La Ley Marco del Empleo Público?

El señor .— Bueno, cerramos esto y en el transcurso de la tarde y antes de que se empiece el otro debate, Dante les va a pasar lo que queda, todo lo que hemos acordado ahora para firmar el acta.

El señor .— A ver, tenemos que redactar un acta bajo los acuerdos que hemos quedado para llevar al Pleno. Yo en la tarde se los paso porque todos tienen que firmarlo.

He puesto constancia de todas las personas que han estado presentes y los acuerdos a los que se han llegado; entonces, eso se los reparto, lo firmamos y lo presentamos al Pleno para ser sustentado.

El señor COORDINADOR.— Bueno, cerrando esto, me informan de que la otra mesa acaba a las dos y a las dos entramos a un almuerzo, así que tenemos unos 20 minutos para entretenernos un poco; en todo caso, si quieren entran ahí o esperamos un momento y a las dos nos juntamos todos en el comedor.

Okey. Muchas gracias, por eso.

—Se levanta la sesión.