Bourdieu - La miseria del mundo.pdf
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Con dos agricultores bearneses Entrevista de Pierre Bourdieu
"Es un encadenamiento, uno está obligado"
PIERRE L.: El futuro de la agricultura va a ser cada vez más
difícil. En primer lugar, porque están los problemas de
la explotación y además muchas veces existen dificul
tades familiares. Es, por ejemplo, mi caso. Hay una cues
tión de salud que interviene. Ahora bien, al estar yo
disminuido L .. 1, en principio mi hijo está completamen
te solo ... al menos para los trabajos pesados. Yun agri
cultor en una explotación, un hOlnbre solo no puede dar
abasto ... [ ... l. De aquí a diez años ... de cada diez, siete
van a estar solteros L .. ]. Al parecer, habrá muchas explo
taciones que van a tener que ser liberadas. Sólo que,
¿cómo las van a liberar?
HENRI F.: Habrá hijos de agricultores que se van a que
dar, que van a tener el engorro de la elección de los te
rrenos: no podrán ocuparse de todo.
PIERRE L.: ¿Pero podrán tenerlos?
HENRI F.: Pero si pueden tenerlos ...
PIERRE L.: Porque vas a ver ... mira el caso del vecino, es
un comerciante de ganado que tiene sus tierras en
arriendo. Yo había conversado con él, lo conocía L .. ], Me enteré de cuánto pedía. Me dijo: "Lo reconozco, no
son ustedes, los agricultores, los que van a poder pagar ...
Nosotros, los comerciantes de ganado, ponemos algu
nos animales a engordar ahí adentro, mientras que
ustedes no pueden" L .. J. Hay que "dar seguridades a los
agricultores arrendatarios".
Una decepción, una decepción muy grande
HENRI F.: Ahora los jóvenes se casan con muchachas que
no son ... que tienen otro empleo, por ejemplo. Y para
mí l que soy responsable agrícola del cantón, es una co
sa por la que me peleo con los jóvenes L .. ], Les digo:
"Todo está muy bien mientras están los viejos para po
nerles el hombro. Pero el día en que esos jóvenes (mejor
dicho, ese joven, porque su esposa ya a estar en otra par
te) se encuentren solos a mediodía delante del plato",
si hay algunos chicos de los que encargarse y solos en
el trabajo, entonces en ese momento ya no les servirá
de nada haber querido mucho terreno para ... porque no
van a poder ocuparse más ...
L.,]
Yo acabo de casar a mi hijo L . .], no vive con nosotros.
Se fue a lo de su abuela. Para mí es una decepción, una
decepción muy grande. Porque me había pasado el año
arreglando un poco la barraca. A último momento me
dijo que no: "Mi mujer decidió que al principio no
podemos vivir con los padres. Sin embargo, no va a vivir
sola, va a vivir con su abuela ... " Eso me decepcionó ...
Cuando uno se casa con alguien que no está en la
agricultura, todos los que ahora son funcionarios u
obreros L.,] esos muchachos tienen demasiado tiempo
libre en comparación con el agricultor. Autolnáticamen
te eso hace que el joven agricultor renuncie, nos guste
o no. La cosa exige los fines de semana, ser puntuales a
la noche, a la mañana tanto peor si el despertador no
suena demasiado temprano ... Se vuelve peliagudo. Si
nosotros, esta generación, llegamos a hacer algo, no fue
mirando el reloj.
L.,]
PIERRE L.: ¿Dónde vas a encontrar una chica que se
dedique a la agricultura? De todas maneras, las chicas,
según sus capacidades, se vieron obligadas a proseguir
los estudios, para conseguir un empleo, para ... Así que
ya no están en las explotaciones, a lo sumo vas a encon
trar algunas herederas, eso es todo ... [...]
HENRI F.: Yo pienso más en el futuro que en el presente;
cuando el muchacho se encuentre sin la ayuda de los
padres L.,] el día que esté solo, es ahí cuando L.,] o
renuncia lisa y llanamente, sigue a la esposa que tiene
una profesión L .. J. PIERRE L.: ¿Y qué va a hacer? ¿Cualquier cosa? Aunque sea
manejar un camión ... o cualquier cosa. Un hijo de agri
cultor encuentra puestos muy fácilmente. [ ... ]
-Ir a manejar un camión cuando uno tiene una
1 :
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I
'.) .\ . 332
• ,1
Con dos agricultores bearneses
mujer en la casa . . . entre nosotros . .. HENRI F.: Pero es la mensualidad la que cambia .. .
PIERRE L.: Es la mensualidad segura y además ese famoso
tiempo libre . . . Si la mujer lo empuja ...
HENRI F.: Es ese tiempo libre. Hasta ahora nunca habíamos
oído hablar de él, pero cada vez se oye más que el Mi
nisterio del Tiempo Libre va a ser útil, porque hay gente
[. .. ] que tiene mucho tiempo libre. Es lo que va a llevar
a algunos jóvenes agricultores a renunciar. ..
[. .. ]
[Para Pierre L. es lógico: las relaciones entre las ge
neraciones eran a men'udo muy conflictivas.]
HENRI F.: Lo que reprocho ... no sé, vamos .. . es personal,
o sea, lo que pasa en la casa. Los jóvenes se volvieron
muy duros; no les importa que uno haya perdido toda
la vida, quieren todo en seguida. Por ejemplo, me a
cuerdo de que hace diez años yo quería comprar una
segadora, al menos para segar fácilmente. Y no, es la
enfardadora o nada. Pero para la enfardadora o nada, ya
hacía falta un millón y medio más . . . Son muy exigentes,
y después no siguen. En algunos momentos, me decía:
"No hay más que, no hay más que hacer. .. ". No hay más
que hacer lo que quiere, yo también estoy harto. Cuan
do se pasaron más de ... A lo mejor yo soy un poco espe
cial. Tomé una propiedad de 22 hectáreas, en 1953 ha
bía cinco que eran cultivables. En treinta años, hice culti
vables 18. Pero hubo que romperse encima ... En esa
época no teníamos tractores.
PIERRE L.: Sobre todo, que no son tierras fáciles .
HENRI F.: Son todas tierras para esquiar, si hubiera nieve.
La famosa tierra desfavorecida ...
PIERRE L.: Y además impregnada de agua ...
HENRI F.: ... que hay que drenar... y en las laderas ...
Nosotros somos tres trabajando en la propi~dad; si los
tres ganáramos realmente el salario mínimo, tendríamos
un poco de plata [. .. ]. Yo tendría que haberme puesto a
reforestar en vez de roturar. Habría sido más rentable;
porque mientras había árboles, no se veía el agua de
abajo. Después de siete años estaba roturado y teníamos
agua.
[. .. ] Cuando la inversión está hecha, uno sigue. En un
encadenamiento. Poco a poco, uno se mete en el
engranaje y después pasa todo el cuerpo. Uno se deja
atrapar. ..
[. .. ]
Realmente hay que verlo, verlo para darse cuenta ...
Para tener en condiciones las pequeñas propiedades de
las laderas, hace falta mucho trabajo, y manual [. .. ]. El
joven se queda cada vez más solo ... Nosotros pasamos
nuestra generación haciendo viable esta propiedad y
comprando material, y ahora ver a los jóvenes que ...
Salvo que tengo miedo de una cosa, que abandonen
decididamente, que renuncien. Porque uno siente que
son más tranquilos ... Yeso me inquieta, porque me
encuentro ... los últimos meses empecé a inquietarme ...
porque en primer lugar no esperaba verlo marcharse y
creo que empezó a irse [. . .] para irse decididamente [ . . . ].
El caso nuestro es que él, al crecer [tiene 27 años], ten
dría que poder instalarse en los seis o siete años siguien
tes para poder aprovechar las ayudas a los agricultores
jóvenes, y yo todavía soy demasiado joven para jubilar
me. No tenemos terreno suficiente para hacer un GAEC.*
Hace falta el doble... hacen falta más o menos 26 hectáreas.
[. .. ] Ahí está lo lamentable, estamos en una zona desfa
vorecida, ya se sabe, pero tendríamos que haber hecho
al menos una zona de pie de monte. Porque cuando se
ve, por ejemplo, la llanura de Asasp (hay diez kilómetros
así de llanos, explotaciones de más o menos sesenta
hectáreas, así de lisas, setenta u ochenta cabezas de ga
nado cada. una, hacen fortunas), tienen el descaro de
considerarse zonas de montaña. Tendrían que haberlo
hecho caso por caso, explotación por explotación. En
Asson está la cisterna más grande de leche de la leche
ría de Villecomtel, aquí en Rontignon; cuatro mil quinien
tos litros de leche para una zona de montaña, así que
recargan 150 francos por animal ...
PIERRE L.: Tienen mucho más subsidios que los demás.
HENRI F.: Nosotros, en nuestra zona desfavorecida, por
ejemplo; le pongo mi propiedad como referencia: no
tengo un solo pedazo de terreno donde consuma me
nos de ochenta litros por hectárea para una labranza. [. . .l Pedí que nos den . . . el combustible verde [' . .l, que
desgraven el combustible de la zona de montaña en el
área desfavorecida, pero pese a todo desgravarlo en la
llanura ... , porque nosotros ya consumimos un prome
dio de ochenta a cien litros por hectárea para hacer una
pradera, y en la llanura consumen de 25 a treinta litroS.
Groupement agricole d 'exploitation en commun., Agrupamiento Agríc~la de Explotación en Común: mecanismo que, a través de beneficios impositivos, aspiraba a reunir en una misma empresa a varios agricultores, con el objeto de aumentar el tamaño de las explotaciones y desarrollar una agricultura colectiva. Los más corrientes eran los GAEC padre/ hijo (n. del t.).
[Hay cuatro categorías de tierras: zonas de montaña,
zonas de pie de monte, zonas desfavorecidas, llanura.
Las dos primeras gozan de una desgravación sobre el combustible, no así las desfavorecidas. Ochenta litros, a 2,50francos el litro, suman doscientosfrancospara la labra1'lza (preparación). En las llan2!ras, esa misma tarea se realiza en tres horas por bectá1~ea. En las laderas, se tarda de ocho a diez horas para p1~epa1'ar el te
rreno, y ot1~0 tanto para labrarlo']
Esa inversión continua y siempre renovada, siempre renovada
HENRI F.: Ya no encontraremos tipos como nosotros, que
aceptamos durante amchos años trabajar cada vez más
para ganar ca<;:ia vez menos. Eso pasa desde hace diez
años ... Ahora los jóvenes ya no van a querer ... Van a ...
estuvieron en la escuela más que nosotros, a lo mejor es
normal que no acepten. Es lo que pasó. Estuve revisando
algunas facturas de los últimos diez años. Es espantoso
ver lo que pasó. En 1973, con un litro de leche se
compraban 2,06 litros de cornbustible; hoy, con un litro
de leche a 1,50 francos, .ya no se compra ni medio litro,
apenas un cuarto. Tenemos tractores cada vez más
potentes que consumen cada vez lnás. Si queremos ...
PIERRE L.: Estamos obligados. Es un encadenalniento,
estamos obligados. Mientras teníamos un solo tractorcito
de veinte caballos, era ... En cOlnparación con la yunta
de bueyes, estábamos en el cielo ... y ahora, ¿qué quie
res hacer con uno de veinte caballos? No puedes hacer
absolutan1ente nada ... Esa inversión continua y siem
pre renovada, siempre renovada ... Por poco que los jó
ven'es, como tú dices, tengan un poco de ambición, que
no se tomen el trabajo de calcular la potencia que uno
tiene de ...
HENRI F. : Yo, por mi parte, tengo material para hacer
funcionar una propiedad de cien hectáreas, estoy
seguro de que un productor de cien hectáreas de llanu
ra no necesita todo el material que yo tengo ...
PIERRE L.: Sí, es una sobrecarga que pesa lnucho ...
HENRI F.: Entonces, es un juego, un juego. Porque antes,
hace algunos años, yo cambiaba el tractor cada seis años.
Se había hecho fácil, estaba el IVA ... Se agregaba muy
poco dinero, y todo el tiempo teníalnos material nue
vo. Ahora el último que tengo es de hace seis años y
medio ... No estoy dispuesto a volver a cOlnprar, porque
en seis años y medio se duplicó. 1.!n tractor sin ningu
na comodidad, el mismo que hace seis años, vale [, .. ].
Hay que pensar antes de deselnbolsar el doble; aunque
Con dos agricultores bearneses
saquemos el IVA -supongamos que se recuperen dos
lnillones de IVA-, es una carga demasiado pesada. Mien
tras que antes era en los años en que la cosa funciona
ba, hacia los ... hasta la crisis ... cambiaba fácilmente ca
da cinco años ... y la tranquilidad de no tener nunca
ningún lío. Y es eso lo que va a ser muy malo, que si
también pasa den1asiado [tiempo J, va a haber adefesios
espantosos ...
[Quedan pocas explotaciones activas, alrededor de
150 (frente 220 en 1970), de las cuales unas cincuen
ta son viables, con sucesión, de aquí a diez años,] PIERRE L.: En las cincuenta explotaciones hay un signo de
interrogación. El caso del que tú hablas del joven pro
ductor que ... que tiene un pie en la casa y el otro afue
ra, de todas maneras, es como si fuera soltero ...
-¿No van a encontrar otras soluc~ones . . . ?
HENRI F. : En mi zona está la viña, que sería rentable, pero
a los jóvenes, en general, no les gusta.
-Pero eso exige 1nucho trabajo ... PIERRE L.: Sí, eso y una manada lechera es muy esc1avi
zante ...
HENRI F.: Conozco algunos agricultores que trataron de
hacerles entender a sus hijos que con un viñedo podían
irse los fines de semana, salvo en los períodos de la
vendimia. Mientras que con el ganado no es posible
permitírselo. [. .. ]
-No hay s iste m,a posible de ayuda mutua . .. HENRI F.: Hay que ser del oficio ... y del lugar. .. La cosa
empieza a ser una moda: los jóvenes se van. Nosotros no
nos fuimos. Hace 29 años que estoy casado, creo que
debo de haberme ido, si no se cuentan los días [. .. J, en
29 años no estuve ausente más de dos días. [. .. ]
[Los reem.plazos son muy caros. Los asistentes, también (salario y seguridad social),]
HENRI P.: Uno tiene que ser capaz de hacer el trabajo solo,
en fin, familiarmente; si no, más vale dejarlo. Ahora, por
aquí hay muy pocos obreros agrícolas.
PIERRE L.: ¡Oh! Es un lujo ... Y lo terrible es que no se en
cuentra a nadie, a pesar de que hay tanta desocupación ...
HENRI P.: La desocupación también está demasiado bien
pagada. Si todos los desocupados tuviesen el salario
mínimo, a lo mejor encontrarían trabajo ... Pero hay de
masiada diferencia ... El desocupado con salario lnínitno
encuentra trabajo. Pero el que ya es un intermedio ... [. . .]
Porque en eso hay muchos aspectos que están en sus
penso ... La otra noche, en la cooperativa, cuando dije
que íbamos a verlo a usted, el presidente me pidió que
le recordáramos los planes de reestructuración de los
viñedos. Es letra muerta, porque se anunció, creo, a
334
Con dos agricultores bearneses
principios de este año, entonces los muchachos planta
ron y esperan la pasta... Los .gastos que representa
plantar una hectárea de viñas, es un poco decepCionan
te ... Tener que esperar siempre así. .. Las cosas prome
tidas deberían llegar ...
-¿Cuándo les prometieron eso ... ? HENRI F.: Está en vigor desde 1982. [ ... ] El contrato de las
regiones de Ba'ise también. No vemos que llegue nada.
Se hicieron gastos ... No vemos que llegue. L .. ] [Paréntesis sobre el funcionamiento de la compañía
vitícola deJuranfon. Pn?testa contra el reglamento comunitario que obliga a destilar el excedente de vino, cuando en realidad se trata de un muy buen año. Los mismos productores pueden ser penalizados un año (el excedente se compra a precio vil) y deficitarios otro (luego de una granizada). "Es eso lo que es como una patada al hígado, que no se p.ueda jugar con dos campañas. "] HENRI F.: Es como el asunto de la leche. Es espantoso ver
que nos aplican ese impuesto cuando producir nos da
todo el trabajo del mundo, y tenemos las industrias lácteas
que cada vez nos exigen más leche; funcionan deficita
riamente y nos imponen la reglamentación ... como los
compañeros (salvo en las montañas que ... ). Hay una de
manda aquí... Hay una cooperativa en Lons (ULP). L.,] [Coinciden en decir que los reglamentos comunita
rios son particularmente injustos para los produ,ctores franceses; que las ayudas prometidas llegan con mucho retraso o nunca y que muchos se dejan atrapar por ellas. "Son muchos los decepcionados . .. "] HENRI F.: Lo que me da un poco de miedo es que [los jóvenes] no quieren demasiadas responsabilidades. Noso
tros nos acostumbramos a un período en que habíamos
elegido un trabajo. Éramos ... tratábamos de ser puntua
les ... Eso es como una patada al hígado. Porque cuando
vemos un muchacho como el mío ...
-Eso está relacionado con la escuela. ¿Hasta qué edad fue a la escuela? HENRI F.: ¡Ah, no! No hizo más que los dos años de
Montondon. Después ...
-Estuvo en la escuela hasta los 16 o 17 años. HENRI F.: Dieciocho. Pero creo que estaba más dispuesto
al volver del colegio. Porque ahí le di a elegir. Le dije:
"Presta atención, hay una propiedad muy chica; puedes
trabajar como estacional en la cooperativa de cereales y
ganar [. . .J". Quería conservarlo todo. "Piensa, cuanto
menos; vas demasiado rápido para pensar en algo." L .. ] De todos modos, trabajé de buena gana durante
algunos años diciéndome: "Vamos, yo tengo el recurso,
él lo quiere". Pero hay ... También se meten cosas en la
cabeza entre los jóvenes. Uno tiene una cosa, el otro
tiene otra ...
L.,] La reflexión que se lne ocurre ahora, desde ... que no
me hacía antes, sino desde hace dos años, le sucede, dos
veces por año: "Eres un papanatas, por qué no aprove
chaste para irte de vacaciones". Y le digo: "Pero qué
vacaciones ni qué niño envuelto, no tendrías todo ese
material en las manos". Porque me acuerdo de que
cuando mi hija aprobó el bachillerato, pasó un corredor
de seguros; "Le puede pagar las vacaciones a su hija".
¿Pagar las vacaciones? Para n1í las vacaciones son poder
comprar una herramienta más ... Con el dinero de las
vacaciones compro una herramienta que me hará tra
bajar un poco más fácilmente. En fin L .. ], porque hay
otros que no compraron tantas herramientas y también
trabajan. Menos que nosotros. A lo mejor tienen más
dinero en el bolsillo. En fin, no tuvieron la misma
ambición. Nosotros a lo mejor ... Empezar de la nada y
querer hacer algo es ... muy malo.
PIERRE L.: Lo peligroso es que el padre pierde el tiempo
pensando L .. ] en su hijo, porque el hijo no ve para na
da las cosas como el padre ... Está el ambiente ...
HENRI F.: Hace algunos años creí realmente que iba a
seguir, porque, vamos, cuando le propuse quedarse en
la cooperativa ...
-¿Ysu mujer qué hace? HENRI F.: Ahora está empleada en la secretaría. Tiene
conocimientos. Busca un puesto pero no lo encuentra.
Ahora estaba en la secretaría de una casa de discapaci
tados en S. Pero es temporario [. . .l. PI ERRE L.: Ahí también hubo mucha decepción entre los
jóvenes que tenían conocimientos de algo y que ...
trabajaron ... y si no tuvieron la "viveza" para hacer otra
cosa, unos se engancharon, otros se asquearon yeso
termina por hacer ...
L .. ] HENRI F.: [. .. ] Pero no es tolerable ver a todos los tipos
que liberaron y que están en el tráfico de drogas, etcétera
L . .l. Cuando ahora vemos muchachos que tienen armas
en su casa ...
L.,] Creo que en el gobierno anterior había un poco de
gatillo fácil en la policía, pero con todo me parece que
era mejor alguna que otra brutalidad que ver. .. [ .. .] No
veo ... cuando hay que hacer una barrera de policías, no
tienen más que emplear los medios, y el primer tipo
.. ~
que se mueve ... L..J No tenemos que gritar contra el
policía [. .. ], aun si tiró un disparo de más [' . .J, lo juzgan.
Cuando mato un jabalí, si no se muere de la primera vez,
le encajo otro y me . .. Me pongo en el lugar del policía
si. .. [, . .1 Nos piden ... Hay una cosa que me sorprendió. piden [ ... ] una cama de hospital para un muchacho que
se va a hacer atender, y cuando cuentan lo que cuesta
el alojamiento de uno de esos grandes pillos a la sombra,
es una verdadera catástrofe. Más valdría liberar algunos
lugares y no hacerle pagar al simple ciudadano su cama
de hospital. .. Sólo que veo de lejos ... no soy de la opi
nión de todo el mundo. Pero veo tipos que tienen cuan
to menos cuatro o cinco muertos en la conciencia [. .. ]. No podemos apiadarnos de tipos así. .. Es la sociedad la
que se va ... PIERRE L.: Sí, sí. Hay una desorientación [. .. ].
Realicé esta entrevista en 1983 con la intención, definida de un modo bastante vago, de intentar una especie de experiencia a la vez política y científica: se trataba de procurar brindar a personas que yo conocía desde hacía tiempo -agricultores, obreros, artesanos, pequeños empleados, etcétera- una oportunidad de expresar su profundo malestar y descontento, es decir, todo lo que a los instrumentos corrientes de comunicación entre la "base" y los "dirigentes", ya se trate de las mociones o las plataformas de los congresos políticos o los sondeos de opinión, les cuesta captar y vehiculizar. Estimaba que una situación de encuesta en la que .las personas intelTogadas fueran expresalnente consultadas por un entrevistador percibido como capaz de transmitir sus palabras a quien correspondiera -y merecedor, por esa causa, de ser tOlnado en seriosería idónea para incitarlos a salir de la actitud de responsabilidad a medias en que las colocan las encuestas corrientes, a fin de erigirse en portavoces autorizados, decididos a plantear sus problemas, sus preocupaciones, sus reivindicaciones (fue así como Henri F., a quien Pierre 1. le había pedido que lo acompañara debido a su "representatividad", se había puesto en contacto, antes de la entrevista, con los dirigentes de una cooperati-
Con dos agricultores bearneses
HENRI F.: Ellos [los políticos], cuanto menos, también
tienen que ser compañeros entre ellos L..]. Es un poco
COlllO los dos abogados: cada uno defiende a su cliente,
y en definitiva ya están arreglados entre los dos antes de
ir a la audiencia. Y ahí debe de ser igual...
-A menudo es mucho peor en el mis.mo . .. PIERRE L.: ... en el mismo grupo.
HENRI F.: Pero, con todo, hay demasiada permisividad.
Con todo eso, realmente hay que decirlo, se entiende a
los que defienden a Le Pen ... Al menos él dice algunas
verdades ... +
1983
La transcripción de la entrevista resultó muy dificil, y a veces imposible, debido al mal estado de conservación
delacinta. ··
va vitícola para poder transmitirme sus expectativas y demandas). De hecho, toda la lógica de la entrevista atestigua que mis do~ interlocutores, como si pretendieran sacar partido de la disposición de receptividad total (completamente excepcional en la vida política e incluso en la vida cotidiana) en que me situaba, aprovecharon la
ocasión para decir lo que más les interesaba: en su mayor parte, me contaron los problemas, totahnente personales en apariencia (como la cuestión de la partida del hijo), que se les imponían y que, si se dejan a un lado asuntos como los del precio de las tierras o los subsidios al conlbustible, tenían en común su absoluta exclusión del universo del discurso propiamente político. Así se lnanifestaba, a contrario, el carácter artificial de las respuestas que, más o menos a la ligera y muchas veces sin hacer el esfuerzo de pensar verdaderamente en ellos, dan los "encuestados" corrientes a los problemas impuestos Cy a lnenudo mal propuestos) por tantas encuestas centradas -como la mayoría de los sondeos de opinión- en los intereses de quienes las financian y quienes las "conciben" .
Mis dos interlocutores, que habían venido con mandato para plantear problemas políticos, públicos, me plantearon problemas a los que se ·
335
336
Con dos agricultores bearneses
califica de personales o privados. U na gran parte
de la conversación (de tnás de tres horas) giró en
torno de la partida del hijo de uno de ellos. Aunque atento desde hacía tiempo a ese problema (en los años sesenta había realizado un estudio sobre el celibato de los primogénitos en la región), yo no había entendido verdaderamente lo que me decían. Sin duda porque en las palabras iniciales (sobre "los jóvenes", en especial) de quien se presentaba como "el responsable agrícola del cantón" no había visto más que el preludio impuesto que había que "sufrir" antes de meterse en las "cosas serias", vale decir, en lo que yo esperaba. De tal modo, debo confesar que sólo después de haber transcripto íntegramente la entrevista y, con ello, de haberme impregnado profundatnente de su lógica, entendí lo que Henri F. no había dejado de decirme, por otra parte en un lenguaje que, debido a que se atrincheraba en el orden de lo genérico -indudabletnente por un anhelo de dignidad y decoro, y talnbién para evitar el padecitniento de una confesión demasiado precisa-, era muy apto para suscitar la atención distraída que prestamos a las miserias cotidianas de los demás. Me había dicho -sin decírmelo, porque no podía decírselo a sí mismo- que su hijo, propiamente hablando, lo había matado. Y sólo después de haber construido el modelo explicativo' a la vez único y genérico, del rechazo de la sucesión como anulación de la herencia y asesinato del padre que la produjo, pude entender
. frases como ésta: "Los jóvenes se han vuelto muy
duros; no les itnpolta que uno haya perdido toda la vida" (donde "los jóvenes" ocupa el lugar de "lni
hijo", como en casi todo el resto de su discurso); o esta otra, pronunciada por Pierre L., cuya situación -aunque en cierto sentido menos dramática, porque su hijo se queda en la casa, pero s01-tero- es lo bastante análoga como para que no le cueste comprender el drama de su atnigo: "El padre pierde tiempo pensando en su hijo, porque el hijo no ve para nada las cosas como el
padre". La verdadera comprensión de lo más dramáticamente íntimo no es posible sino a costa de un rodeo por la comprensión de lo más impersonal, es decir, de mecanismos genéricos, en este caso los de la sucesión, que sólo se develan en la unidad de una condición social aprehendida en su totalidad. Y no está vedado pensar que el n10delo construido en relación con un caso particular podrá permitir comprenderla preocupación (que no tiene nada de natural y universal) de perpetuarse en un heredero o una herencia (material o espiritual) tal como se manifiesta en (y bajo) ciertas condiciones sociales: ¿no hay que ver allí una manera de arrancar toda una existencia al absurdo, evitando que terminen con ella los fines misn10s que persiguió y le dieron su sentido (como la defensa del apellido y el honor familiar, cuando se trata de un noble) y que, al anonadarse, la despojan retrospectivamente de su significación? +
L. . as encuestas administrativas, de las que aquí ana
. liza mas algunos ejen1plos, son interesantes por
varias razones. En primer lugar, porque dan libre
curso a los efectos que, salvo vigilancia especial, amena
zan con pesar sobre toda relación de encuesta y permiten
así apreciar a contrario la importancia del esfuerzo que,
en la realización de una entrevista, hay que hacer para
i1eutralizarlos: se trata de un caso en que, efectivalnente,
como lo señalaJohn Gumperz, "pese a las apariencias de
igualdad, reciprocidad y cordialidad, los roles de los
participantes, es decir, el derecho a la palabra y la
obligación de responder, están predeterminados o, al
menos, constituyen el objeto de una fuerte coacción". 1
Si la violencia simbólica inherente a la asimetría entre
interlocutores muy desigualmente provistos de capital
económico y sobre todo cultural puede ejercerse con una
ausencia tan perfecta de discreción, es porque los agentes
encargados de llevar adelante el interrogatorio se sienten
con mandato y autorización del Estado, poseedor del
monopolio de la violencia simbólica legítima, y porque,
pese a todo, se los conoce y reconoce como tales. Prueba
de ello, la réplica, digna de Kafka, de esa mujer que,
sometida a un cuestionario muy exigente sobre su salud,
se asombra: "Hasta eso preguntan", sugiriendo que la
misma encuestadora no es más que el instrumento de una
intención elaborada en otra parte, "en las altas esferas".
El análisis de las grabaciones de algunas entrevistas
realizadas por una oficina de estudios (que sin duda
nos perdonará que la mantengamos en el anonÍlnato ... )
1.
El interrogatorio Pierre Bourdieu y Gabrielle Balazs
a pedido del Ministerio de Investigación y Tecnología,
con vistas a evaluar el RMI después de tres años de su pues
ta en vigor, permite captar lo que separa el interrogato
rio burocrático de las otras formas de interrogatorio de
Estado, en especial, la policial y la judicial, y lo que tie
ne en común con ellas y, lnás ampliamente, con todas
las encuestas burocráticas corrientes. 2 Aunque -a dife
rencia de la investigación judicial y, sobre todo, de la po
licial- se presente (y se viva) como una investigación
científica, la encuesta administrativa, estrechamente de
tenninada por fines burocráticos, está íntegramente di
rigida por intenciones normativas. Además, todo: el mo
lnento de realizarla (el año mismo en que la comisión
nacional de evaluación del RMI debe SOlneter su infor
me al primer ministro), el lugar de su realización (las ofi
cinas de las alcaldías o los centros comunales de acción
social encargados de los contratos de inserción), el con
tenido y la forma de las preguntas (hasta trescientas para
una sola entrevista, hechas sin descanso y a menudo por
dos encuestadores); todo, decíamos, incita a los encues
tados a sentirse en la obligación de establecer la legi
timidad de su status de beneficiarios del RMI (como otros,
para obtener un subsidio, una pasantía o una vivienda,
deben justificar su identidad administrativa de "solicitante
de elnpleo", "desocupado con derechos vencidos", "jo
ven sin calificación", "padre aislado" o "sin domicilio fijo").
La alternancia de preguntas frívolas o irrisorias (con
respecto, desde luego, a la situación y las preocupacio
nes de las personas interrogadas: "¿Cuál es su esparci-
J. Gum.perz, Engager la conversation, introduction a la sociolinguistique interactionnelle, París, Minuit, 1989, col. Le sens commun, p. 15.
2. Agradecemos aquí, desde luego sin poder hacerlo con nombre y apellido, a la persona que nos transmitió esas grabaciones, y remitimos, para todas las informaciones sobre esta encuesta, a la obra colectiva de la MIRE [Mission interministérielle pour la rechen;:he, Misión Interministerial para la Investigación] y el Plan urbain, Le RMI a l'ép1'euve desfaits: TernJoire, inSe11:ion, société, París, Ed. Syros Alternative, 1991. Esta investigación también dio lugar a un coloquio, efectuado el 8 Y 9 de noviembre
de 1991. Para los análisis regionales, hay que remitirse a los 13 informes producidos por él.
54
;46
El interrogatorio
miento preferido?") y preguntas tramposas enunciadas
con un tono jovial ("¿Es un trabajo declarado?" o "¿En
qué ocupa sus días?") o bien formuladas de una manera
irónica ("VaInas, vamos, su apariencia no es la de un
enfermo. ,. "), confiere a veces a la entrevista una
violencia tanto más insostenible cuanto que se ejerce
con toda inocencia, con la buena conciencia de quien
cuenta con la doble legitimidad del orden científico y
el orden moral.
Nunca se acabaría de enumerar los presupuestos
inscriptos, en cierta forma , en la estructura misma de la
relación de encuesta, cuando, como aquí, la asimetría
inherente al interrogatorio burocrático encuentra, en y
por la distancia entre los recursos y disposiciones
sociales del encuestador y los del encuestado, las condi
ciones de su plena realización, La relación de fuerzas es
tal que el interrogador no tiene que preocuparse por
saber si los problemas que (se) plantea, problemas
institucionales que no tienen interés más que para el
organismo solicitante de la encuesta, también le surgen
a la persona a quienes los presenta,
El postulado fundamental del intercambio está ins
cripto sin duda, en esta imposición de problemáticas,
basada en la universalización del interés particular de las
burocracias. Pero eso no es todo, El interrogatorio,
llevado adelante en la lógica de la sospecha, trata al
encuestado como disimulador y simulador potencial al
que hay que pescar en la trampa, Además de las preguntas
sobre la forma en que los erremistas se informaron sobre
la existencia del subsidio, lo que piensan de la leyy a qué
parte del presupuesto doméstico se afecta el RlvIl, están
también las que apuntan a descubrir si el encuestado tiene
ingresos no declarados, si dispone de otros recursos, si
vive solo (o más bien sola, porque esta pregunta se dirige
las más de las veces a las mujeres) como lo afirma, si no
habrá pedido el RMI para conseguir una cobertura social.
Como pesa sobre él la sospecha de la artimaña interesada
y la falta de civismo, se le pregunta si vota, con una
corrección instantánea que se pretende cómplice: "¡No le
preguntamos por quién! ".
En los tres casos presentados aquí -el de una mujer
de unos 50 años, que dejó a su marido artesano luego
del fallecimiento de su hijo, la cual, no tenía experiencia
en trabajos asalariados; el de un pequeño comerciante
de 59 años que regenteó un restaurante en una barriada
popular hasta que una enfermedad le impidió permane
cer de pie, y el de un joven manipulador de mercaderías,
criado por su abuela portera a raíz de la muerte de su
madre- las preguntas llegan a la violencia del interroga-
torio, Trastornadas, desorganizadas, estas vidas no entran
en las categorías previstas por el cuestionario estándar,
concebido para generar respuestas homogéneas e inca
paz de captar la diversidad de las situaciones que pudieron
conducir a la solicitud de un subsidio de supervivencia.
Los signos de asombro, los reproches contenidos y la
condescendencia -cuya forma suprema es, sin duda, la
conmiseración- son otras tantas manifestaciones de los
presupuestos -o de los prejuicios- constitutivos de la
visión burguesa o pequeño-burguesa del mundo: in
troducen toda una serie de postulados sobre la compo
sición "conveniente" de una familia, los vínculos que
deben mantenerse con ella y las "elecciones" escolares
o profesionales que definen una "carrera" digna de ese
nombre,
Cuando la mujer que ha perdido un hijo y se separó
de su marido declara que renunció a un en1pleo de un
mes porque su hija, liceísta, acababa de tener una
criatura, razón por la cual prefería quedarse con ella, le
dicen: "¡SU instinto de madre era más fuerte!" , Pero
advierte, por otra parte, que le reprochan lo que la
encuestadora percibe como una inversión de los roles:
"¿Cómo es eso, su hija para la olla?", A una joven empleada
doméstica, madre soltera, se le pregunta como si fuera el
tema de una redacción: "¿Qué significa para usted estar
sola?" o "¿Es importante para usted ver crecer a su hijo?",
¿Y qué decir de esta pregunta pseudoanalítica sobre los
recuerdos infantiles, que se formula mecánicamente,
pese a la reticencia de los encuestados a hacer confiden
cias o evocar recuerdos dolorosos? "Todo eso está muy
lejos [. , ,] no me acuerdo", contesta, por ejemplo, una
joven d0111éstica que pasó su infancia de hogar en hogar,
sin conocer a sus padres. Mientras que otros, como el
manipulador de mercaderías que de niño perdió a su
madre, oponen su silencio:
ENCUE'STADOR: ¿Puede hablanne de su infancia?
ENCUESTADO: [Silencio.]
ENCUr.'STADOR: ¿'Qué re(:uerdos tiene de ese período?
ENCUESTADO: [Silencio.]
E"iCUE'STADOR: ¿'No tiene ningún recuerdo?
ENCUESTADO: Sí.
ENCUJ~'STADOR: ¿'No quiere hablar de eso? De acuerdo,
Sin ser nunca completamente conscientes y cínicos,
los encuestadores, llevados por sus disposiciones de cla
se, entran en una relación ambigua de asistencia Y; vi
gilancia, actitud maternal y sospecha, y un análisis más
sistemático de un COlpUS más extenso permitiría, sin du
da, comprobar que la composición del equipo de en-
cuesta según el sexo, la edad, el origen social y el status
profesional afecta lnuy directalnente la manera de reco
ger los datos e interpretarlos. Así, talo cual hipótesis de
la encuestadora con respecto a la vivienda sólo cobra
sentido por referencia a una definición tácita de lo que
en su universo se considera conveniente para una
fanlilia de "pobres" como la de la encuestada: "¡Es caro!
¡Yo creía que usted vivía en ... [vacilaCión], en una o dos
piezas!". COlno para disculparse, la encuestada se ve obli
gada a explicar que ahora que vive con su hija y su nieto,
ese departan1ento de cuatro alnbientes le resulta ape
nas un poco más caro, gracias al subsidio a la vivienda,
que el de dos ambientes que ocupaba antes.
De la lnisma forma, la encuestadora pregunta al pe
queño comerciante que reside en un barrio en renova
ción: "¿Y qué le produce saber que lo van a delnoler,
que .. . [serecttfica] que su casa ... ? [. . .] ¿Es una casa, quiero
decir, un pequeño chalet o un departamento? [. .. ] ¿Y la
casa es de sus padres? [. .. ] ¿Sielnpre la misma, desde ha
ce cuántos años?". Al dejar traslucir su visión sobre el ín
dice adecuado de ocupación, se sorprende e insiste en
la cifra: "¿Así que en una época ustedes eran ... seis en esa
casa?". Luego calcula en voz alta: "Dos hijos, los padres y
sus padres ... Está bien. ¿Y ahora sus padres están ... ?"
(silencio, han fallecido). La encuestadora, siguiendo el
hilo de su pensamiento y su cálculo, concluye, como si
la aliviara saber que hay lnás lugar: "¿Así que son dos?".
Es indudable que la violencia alcanza su punto cul
minante cuando la filosofía de la acción que sostiene to
do el interrogatorio conduce a buscar en intenciones y
razones el origen de la totalidad de las acciones de to
dos los agentes, a los que se supone iguahnente dueños
de su destino, y a erigir así tácitamente a los errernis
tas en responsables de su miseria. Los "¿por qué?" que
escanden las palabras sobre la pérdida del empleo, la
separación del cónyuge, el abandono de la escuela, la
salud, la desocupación, dejan pensar que todo lo que le
sucedió a la persona interrogada fue el resultado de una
libre elecciÓn. Por ejemplo, a una empleada doméstica
que dejó la escuela a los 12 años se le pregunta "por qué
razón lo hizo", e incluso se le aclara: "¿Porque quiso o
porque estaba obligada?". Se postula con ello que cada
uno puede y debe manejar a su modo su carrera y su vida.
ENCUh'S7'ADORA 2: [Se rectifica.] ¿Y P01' qué razón dejó
el bar?
ENCUHTADORA 1: Por enfennedad ...
ENCUESTADO: Porque no podía hacerlo más.
El interrogatorio
ENCUESTADORA 2: Por razones de salud, entonces. [El encuestado añade que "estuvo veinte años en el Correo y después dejó"']
ENCUESTADORA 1: ¿Así que el motivo por el que dejó ese
trabajo fue ve1'daderamente su esposa?
ENCUESTADO: Así es.
ENCUESTADORA 1: ¿Si no, se hubiera quedado en él?
ENCUESTADO: Oh, estaría jubilado ... ah no, no del todo.
ENCUh'STADORA 2: [Perdida'] ¿El motivo por el que dejó
qué trabajo?
BVCUh'STADORA 1: El correo.
ENCUESTADORA 2: ¿·Dejó a causa de su mujer? ¿Por qué,
ella no ... ?
ENCUESTADO: [Obligado a repetir.] Era depresiva, ya no
podía hacer su trabajo, así que ...
ENCUESTADORA 2: [Repite.] ¿ y de qué trabajaba?
ENCUESTADO: Contabilidad.
E'VCUh'STADORA 1: Entonces usted decidió: renuncio.
ENCUESTADO: Ah, sí.
ENCUHSTADORA 1: ¿.y después le gustó el. .. ?
ENCUESTADO: ¿A mi mujer?
ENCUESTADORA 1: ¿El bar?
ENCUESTADO: ¡No! No, pero, bueno ... se acostumbró.
[Silencio.] Y yo también.
ENCUh'STADORA 1: Sí, la cosa cambia, eh.
ENCUESTADO: Claro.
ENCUh'STADORA 1: ¿Hizo trabajos menores antes de en
trar al correo?
ENCUESTADO: ¡Ah, sí! Al principio era peluquero. Mi
primera profesión fue la de peluquero.
ErvCUh'STADORA 1: [Tono admirativo.] ¡Qué trayect01ia!
[Eleva la voz.] ¿Tenía un CAP?
ENCUESTADO: Sí.
BVCUESTADORA 1: ¿Y ejerció . .. ?
ENCUESTADO: No mucho, porque no compensaba. Sólo
cuatro años; en ese nl0mento, los peluqueros se morían
de hambre.
ENCUh'STADORA 1: ¿Ah, sí?
ENCUESTADORA 2: ¿En qué época era? ¿Qué año?
ENCUESTADO: Entre 1945 ... [reflexiona], 1945 y 1949. ENCUh'STADORA 1: ¿Qué lección sacó del oficio de pelu
quero, p1imero, y después del oficio de ... ?
ENCUESTADO: Que algunas veces uno aprende un oficio
y después no le sirve para gran cosa. Depende de los
oficios. Nunca quise ser peluquero.
ENCUESTADORA 2: ¡Ah, bueno.! ¿Yp01' qué lo hizo?
ENCUESTADO: Porque ... quería ser carpintero embarcado.
En esa época, allnédico -se murió, afortunadamente- le
pareció que era demasiado enclenque. Era enclenque.
547
548
El interrogatorio
ENCUESTADORA 2: [Tono burlón.) Ahora no parece en
clenque; se recuperó . ..
ENCUESTADO: Y ahí tiene , era delnasiado chico, todo eso,
para ser carpiiltero. Él los veía grandes y gordos a los ...
y después, eso es ... después me propusieron ... también
había que trabajar; después de la guerra era duro.
Los "¿por qué?" repetidos exigen una reflexión retros
pectiva sobre las intenciones ele la acción y tienden así
a constituir a la víctima en responsable (incluso, a sus
propios ojos) de una situación que supuestamente
quiso, al menos negativamente, al mostrarse incapaz de
"tomarla en sus manos". Así, la encuestadora ironiza
sobre el hecho de que el comerciante, cuya esposa,
contadora del bar, sigue a cargo de las tareas administra
tivas, no sepa si llenó los papeles y si firmó el famoso
"contrato de inserción" ("es chino") , por lo que lo llama
al orden.
ENCUESTADORA 1: ¿' Y cuándo le pagaron?
ENCUESTADO: Dos o tres meses después, creo, no sé
exactamente; en principio yo no me ocupo, la que se
ocupa de los papeles es mi mujer.
ENCUESTADORA 1: Mm m] quién se ocupa. ¿,Y usted
recibió el monto a partil" del )O de enero o .. . ?
ENCUESTADO: No, no sé ... exactamente no sé. No me
encargo de eso.
ENCUESTADORA 1: ¿'No sabe? [Tono de reproche.] ¿"Sabe
a cuánto tiene derecho?
ENCUESTADO: Sí, 2.300 ... 2.300 [silencio] y unos centavos
más, a lo lnejor.
ENCU.é"STADORA 2: [El contrato de inserción.] ¿'No sabe si
lo firmó o no?
ENCUESTADO: No sé.
ENCUESTADORA 2: De todas maneras] es usted el que
solicitó el RMI] es usted el que lo percibe o ... ¿'es usted?
ENCUESTADO: Sí, soy yo.
ENCUESTADORA 2: Entonces fue usted el que tuvo que
firmar, lógicamente ...
Encuestado: No lne acuerdo.
ENCUESTADORA 1: Es a cambio de un trabajo] así que a
lo mejor tendría que acordarse.
La discordancia estructural es generadora de malen
tendiños explícitos. Así, la encuestadora que no escuchó
que el joven manipulador de tnercancías perdió a su
madre a los 12 años , y se preocupa por la regularidad
de los vínculos familiares más que por su existencia,
pregunta si la sigue viendo. "¡Ah! Perdóneme", suelta,
cuando él exhibe un silencio asombrado. y una vez que
el joven dice que no ve a su padre, ella deduce que está
muerto, cuando en realidad vive en el extranjero. Del
mismo modo, el comerciante, uno de cuyos hijos adul
tos vive en la casa paterna, se embrolla en su respuesta
cuando la encuestadora, con tono de estar diciendo al- .
go obvio, le pregunta en relación con sus hijos: "Que ya
no viven con usted, supongo" . "No. Mi hijo . . . viene a ca
sa." "¿Vive en la c . .. ? ¡No! ¿Va?" "Viene a casa. Está domi
ciliado en casa, digamos."
Puede suceder incluso que la evidencia absoluta de
una experiencia de la existencia fundada en el dominio
del tiempo Cy del dinero) conduzca a errores que se
codean con el desprecio: así, al manipulador que cuen
ta con una mezcla de amargura y vergüenza que se "de
jó trampear" cuando trabajaba en negro, por un em
pleador que no le pagó su salario, la encuestadora le
pregunta si alguna vez logró cobrar normalmente . .. Y,
un poco más adelante, cuando él dice que no encontró
nada en la ANPE, ella le suelta con un tono ligero: "¿Qué
iba a hacer a la ANPE?" . Toda la distancia entre dos
condiciones, y las dos visiones del mundo correspon
dientes, estalla en la réplica, llena de condescendencia
protectora, que la encuestadora, con un tono jovial, le
dirige a una empleada doméstica que dice sentirse
molesta por tener que declarar su empleo: "No es
deshonroso. En todo caso, es un trabajo que conocen
todas las mamás".
Dos interrogatorios
Sólo reproduciremos dos extractos bastante largos
que condensan todos los esquemas puestos en práctica
en una encuesta administrativa de control. Solicitados e
incluso intimados a informar el estado de sus recursos y
su salud, su manera de vivir, su historia familiar, su in
timidad, los erremistas resisten, sea a través de la bre
vedad de sus respuestas, la economía de palabras y el
silencio, sea, en los más endurecidos, mediante diversas
formas de puesta en escena de la miseria, de las que la
más frecuente es el discurso para asistentes sociales.
La sospecha
Un poco turbada, la encuestada explica que acumuló
desgracia tras desgracia: afectada de depresión después
de la muerte de su hijo a causa de un cáncer, cU2.ndo
,"l , ]
~: (
li
tenía unos 20 años, se separó de su marido artesano y
vive ahora con su hija, liceísta, que acaba de tener un
bebé. (Por otra palte, vino con su nieto, a quien le da el
biberón durante la entrevista.) Como si fuera un poco
inconveniente sufrir tantas desgracias, se burla de sí
misma y se ríe al evocar un problema complementario:
después de esos sucesos, en efecto, su salud se deterioró.
Tanto tacto escapa a la encuestadora que, en busca
de su objetivo, intenta verificar en qué momento se trató,
para controlar si la solicitud del RMI no se presentó en
oportunidad del tratamiento y con vistas a obtener la
cobertura social que ese ingreso incluye. Ignorando las
informaciones que la misma encuestada le había dado
espontáneamente con respecto a su depresión, el intento
de psicoanalizarse y la afección del sistema inmunoló
gico que sufre, la encuestadora desarrolla toda la parte
lnédica del cuestionario.
ENCUl:.'STADORA: ¿ y fue a · ver a un psicoanalista por
propia iniciativa?
ENCUESTADA: Sí.
ENCUESTADORA: ¿Permaneció en análisis o ... ?
ENCUESTADA: No [. . .l. Lo hice durante dos meses.
ENCUESTADORA: ¿Después de la separación?
ENCUESTADA: No, no, eso no tenía nada que ver. .. En fin,
sí, era toda una mezcla. Estaba la muerte de mi hijo,
estaba la separación, estaba la situación de lni hija; eran
muchas cosas. Muchas, muchas cosas.
ENCUESTADORA: ¿Sacó algo de ese... le parece que la
ayudó o . .. ?
ENCUESTADA: Creo que a lo mejor, como con lo de lni hijo
tardé dos años, me parece, en comprender realmente
las cosas. Ahí tarnbién habría necesitado tielnpo. Tardé
en cOlnprender las cosas, pero lo hubiera conseguido
sola. Pero como había un problema de salud que se
agregaba ...
ENCUESTADORA: Ah, bueno, tenía ...
ENCUESTADA: Sí, un ... [se ríe] problema de salud, lo cual
es una cosa más . Así que, sí, pese a todo era bastante
urgente que alguien me... que alguien tratara de ayu
darme, pero lne ayudó porque hablé [. .. ].
ENCUESTADORA: Vamos a hablar de su salud, porque
me dijo que tenía p1~oblemas. ¿·Cuánto hace que tie~
ne ... ?
ENCUESTADA: Oh, hace ... [suspira] desde 1982, en 1982
me hicieron estudios porque tenía alergias, me salía
eccema, tenía urticaria, así que hasta 1986 hicieron
todos los análisis y el médico me dijo: "Señora F., usted
es alérgica a todo, así que tome esto y confórmese".
El interrogatorio
ENCUESTADORA: ¿Qué era, un antiC;¡,férgico?
ENCUESTADA: No, no ...
ENCUESTADORA: /Ah, sí, es alérgica a todo.!
ENCUESTADA: Eso es, era alérgica a todo. Y después un día
también pensé, dije, bueno, la muerte de Éric trastornó
a todo el mundo y además puede ser que sea el mal,
el sufrimiento que sale así; y desde el día que entendí
eso, poco a poco elnpezó a desaparecer.
ENCUESTADORA: Sí, efectivamente, usted había hecho
su análisis.
ENCUESTADA: Sí, lo hice, pero tardé un tiempo en hacerlo.
y además, de todas maneras no entendía. Y cuando tuve
problemas con mi marido, en fin, problemas ... de nuevo,
volvió a empezar. Pero ahí era mucho más serio. Y em
pezamos con todos los análisis en el hospital. Después
se dieron cuenta de que había un problema inmunoló
gico, así que hice una enfermedad autoinmunológica.
ENCUl:.'STADORA: ¿. Y ahí la controlan?
ENCUESTADA: Sí.
ENCUl:.'STADORA: ¿·Va regularmente a lo de ... ?
ENCUESTADA: Sí, todos los meses. Me dan cortisona, ya
hace (¿en qué estalnos?, ah, en octubre), ya debe de
hacer ocho meses.
ENCUl:.'STADORA: ¿El hecho de cobrar el RMI le permite
también tener la cobertura social?
ENCUESTADA: No era, de veras no es así.
ENCUESTADORA: No, pero yo no soy policía, en la lógica,
busco las lógicas; quiere decir que su nombre nunca
aparecerá en ninguna parte. Trato de pensar Simple
mente en términos de recorrido, por qué eso correspon
dería más bien a la cobertura social que la vivienda.
ENCUESTADA: No, cuando solicité el RMI no se habían hecho
los estudios, quiero decir, ni siquiera habían descubier
to la enfermedad; no había habido trámites. Y no fue an
tes de abril, fue en el mes de abril. Así que como era be- .
neficiaria desde enero, quiero decir, no es para nada eso
lo que hizo ... Pero en ese aspecto debo reconocer que
ahora con todo ...
ENCUl:.'STADORA: ¿Son trata11'lÍentos costosos?
ENCUESTADA: Los tratamientos no, pero los análisis, sí.
ENCUl:.'STADORA: Es decir que le hacen análisis de . ..
ENCUESTADA: En los estudios había análisis de plaquetas;
en fin, durante un tiempo era cada dos, tres días, después
se redujo porque se había estabilizado, entonces era to
das las semanas, después fue cada 15 días y ahora cada
tres semanas. Yel tratamiento, lógicamente, va a termi
nar [. . .]; pero hubo estudios de los ojos porque tomaba
un medicamento, lnientras que ahora tOlno cortisona
[. . .l y después también la internación [. .. ] al principio
549
50
El interrogatorio
me internaron porque no sabían para nada qué era. Y
además pensaron que era un virus, después dijeron que
era otra cosa y después también estuve internada por
que las plaquetas habían bajado mucho, así es [. .. ].
ENCUlJ'STADORA: Sí, sobre ese asunto, sobre esta historia
de que el RMI sirve finalmente para una protección
social, ¿qué puede decirme?
ENCUESTADA: Digo que es importante. Es muy importante.
ENCUl::STADORA: Sí, porque está efectivamente el aspec
tofinanciero, ayuda inmediata, pero también el dere
cho a la cobertura, no sé.
ENCUESTADA: En eso es verdaderamente muy, pero muy
muy itnportante. Quiero decir que resultó así, pero
verdaderamente es una gran ayuda y una gran preocu
pación menos; verdaderamente, una gran preocupación
menos [' .. J. ENCUESTADORA: [Retoma su cuestionario.] ¿Ahora qué
es . . . duerme bien?
ENCUESTADA: No [se ríe y alza la voz, asombrada, insis
tiendo en el "eso "]. ¿Hasta eso preguntan?
ENCUESTADORA: Sí. . . ¿'Se despierta a la noche?
ENCUESTADA: ¡Ah, sí! [Se ríe.] Tengo insomnio.
ENCUl!.'STADORA: ¿Toma pastillas para dormir?
ENCUESTADA: No. Como máximo unos [medicamentos
tranquilizantes] .
ENCUESTADORA: ¿'Se siente con ganas, pese a todo? Cosas
placenteras, ganas. ¿No?
ENCUESTADA: [Se ríe,] No.
ENCUlJ'STADORA: ¿'No tiene ganas de nada? ¿Tiene ideas
negras?
ENCUESTADA: No ... ah, algunas veces, pero no ...
ENCUESTADORA: ¿'De vez en cuando?
ENCUESTADA: De vez en cuando.
ENCUESTADORA: ¿'Tiene dificultades para concentrarse?
ENCUESTADA: Sí.
ENCUESTADORA: ¿'Un poco, mucho? ¿'O para nada ... ?
ENCUESTADA: No, un poco.
ENCUESTADORA: ¿'Le falla la memoria?
ENCUESTADA: ¡Bueno, es la edad!
ENCUESTADORA: ¿.y síntomas respiratorios: opresión,
ahogos .. . ?
ENCUESTADA: Sí, claro ... Pero es inherente a la enfermedad
y cuando estoy un poco depre; es todo.
El tribunal del buen sentido
Dos encuestadoras, una joven, la otra un poco más
grande, de voz aguda, frente a un pequeño comerciante
enfermo, de voz cansada, agobiada, y próximo a la edad
de la jubilación, que renunció a su negocio luego de una
intervención quirúrgica.
Si la situación no fuera tan dolorosa (se puede adver
tir desde el inicio de la entrevista, cuando el encuesta
do habla de su "vergüenza" por ser erremista: "Cuando
uno trabajó toda una vida ... ¡llegar a esto, eh!"), podría
pensarse en una comedia de reiteraciones voluntaria
mente puesta en escena. En efecto, una buena parte de
las preguntas se plantea dos veces, una primera por la
encuestadora joven (Encuestadora 1), y una segunda por
la responsable local de la encuesta (Encuestadora 2), que
llega más tarde. Las mismas preguntas, los mismos asom
bros, los mismos comentarios y finalmente la misma in
comprensiÓn. Sólo al final el anciano protesta por tener
que "exhibir de esta manera su currículum".
[. .. ] ENCUESTADORA 1: ¿.y cómo se enteró del RMI? ¿Cómo oyó
hablar de él?
ENCUESTADO: Por distintos lados. y además, también un
poco por necesidad, eh.
ENCUESTADORA 1: Sí, ¿cómo hizo, cómo fue que . .. ?
ENCUESTADO: Fui a inscribirme al empleo y ...
ENCUlJ'STADORA 1: Al empleo [traduce inmediatamente
al lenguaje institucionalJ, o sea . .. ¿estuvo en la ANPE?
ENCUESTADO: Sí. Me inscribí, pero no pedía empleo. A mi
edad . ..
ENCUESTADORA 1: ¿'Qué edad tiene, señor?
ENCUESTADO: Vaya cumplir 60. Los cumplo en agosto.
Cincuenta y nueve, digamos.
ENCUESTADORA 1: ¿ Y jite a inscribirse a la ANPlJ~ a qué se
dedicaba?
ENCUESTADO: Antes era comerciante.
ENCUESTADORA 1: ¿Comercio de qué tenía?
ENCUESTADO: Un bar.
ENCUESTADORA 1: Vamos a volver a la experiencia
profesional un poco más adelante [en el cuestionario];
así que fue a la ANPE, ya no tenía derechos, eeh . .. ni
subsidios ni nada, ¿y fue ahí. .. cuando le hablaron del
RMI? Una persona de la AIVPE, entonces.
ENCUESTADO: Sí.
ENCUESTADORA 1: Usted mismo estuvo allá, ¿eh?
ENCUESTADO: Sí.
ENCUESTADORA 1: ¿'Qué le. .. aconsejó?
ENCUESTADO: [Silencio,] Me dijo que tenía derecho a algo. Eso fue todo.
EVCUESTADORA 1: ¿Qué sensación tuvo cuando le envia
ron su primer subsidio?
ENCUESTADO: [Muy bajo.] Una sensación de vergüenza.
ENCUESTADORA 1: ¿Por qué?
ENCUESTADO: Porque sí. Cuando uno trabajó toda una vi
da ... [muy bajo, con un suspiro] ... y llegar a esto, eh.
ENCUESTADORA 1: [Asombro.] ¿Trabajó toda una vida
y no tiene derecho a nada?
ENCUESTADO: Sí, pero dentro de un año ... sólo vaya cobrar
la jubilación dentro de un año.
ENCUESTADORA 1: ¡Ah, es así! La situación es provisio
nal, entonces ...
ENCUESTADO: Así es.
ENCUh'STADORA 1: ¿Cuándo dejó de trabajar?
ENCUESTADO: A fines de 1989. En novielnbre de 1989; a
fines de noviembre de 1989. ENCUESTADORA 1 .. ¿' y por qué dejó?
ENCUESTADO: Porque no podía trabajar.
ENCUh'STADORA 1: ¿Estaba .. . ?
ENCUESTADO: Enfenno.
ENCUESTADORA 1: ¿Estaba enfermo?
ENCUESTADO: Me dolían las piernas y tuve que operarme.
ENCUESTADORA 1: Espere, porque hay un asunto sobre
la salud [en el cuestionario], voy a pasar directamente
ahí; entonces, ¿qué tenía en las piernas?
ENCUESTADO: Un ... , várices, una enfermedad de la circu
lación de la sangre.
ENCUES7"¿l,DORA l:¿Y detrás del bar estaba siempre de
pie?
ENCUESTADO: Así es.
ENCUESTADORA 1: ¿Lo operaron?
ENCUESTADO: Sí.
ENCUESTADORA 1: ¿'Cuándo?
ENCUESTADO: [Con un suspiro.] A fines de abril. El 28 de
abril, me parece; ya no me acuerdo.
ENCUESTADORA 1: ¿Y tuvo que quedarse en cama?
ENCUESTADO: Sí.
ENCUh'STADORA 1: ¿Cuánto tiempo?
ENCUESTADO: Digamos unos diez ... Unos diez días.
ENCUESTADORA 1: ¿.y ahí decidió dejar? ¿Fue después de
esta operación que decidió . . . ?
ENCUESTADO: Ah, bueno, no, incluso antes, porque no
podía más.
ENCUh'STADORA 1: ¿'Hacía tiempo que había dejado?
ENCUESTADO: No, pero en cuanto a dejar, había dejado de
trabajar porque no podía seguir lnás. Y ahí, claro, los
doctores me operaron, pero ... bueno, ya estoy mejor;
pero no va más; ya no tengo 30 años, mire.
ENCUh'STADORA 1: [Tono leve de conversación.] ¿Firmó
un contrato de inserción?
ENCUESTADO: ¿Cómo dice? Para mí, esas palabras son
El interrogatorio
chino. Jamás me ocupé del papelerío ... en ese aspecto,
. soy completamente ignorante.
ENCUESTADORA 1: En realidad es su esposa la que .. .
ENCUESTADO: Es mi secretaria [se ríe].
ENCUESTADORA 1: Quie1"e decir que no le hicieron firmar
un, contrato personalmente, o sea que a cambio del RMI,
el Estado alienta a la gente a insertarse, o sea . ..
ENCUESTADO: No, no.
ENCUESTADORA 1: ¿No firmó?
ENCUESTADO: No, creo que no. No me acuerdo.
ENCUESTADORA 1: ¿Qué piensa de esta ley?
ENCUESTADO: Está bien, pero ... Está bien.
L.,] ENCUESTADORA 1: [Alza la voz.] Vamos a empezar un
poco con sus empleos. El último, entonces, es el bar;
¿desde cuándo se dedicó a eso?
ENCUESTADO: Desde 1974; sí, 1974.
ENCUESTADORA 1: Así que compró el... { . .J ¿"Cómo
decidió instalar ese bar, cómo se le ocurrió la idea?
ENCUESTADO: Ah, bueno, fue curioso. Mi lTIujer era em
pleada contable y tuvo... era depresiva y tenía que
cambiar de trabajo. ¿Para hacer qué? Yo estaba en el
correo y presenté la renuncia. Y compramos un comer
cio. Así fue.
ENCUESTADORA 1: ¿Qué hacía en el correo?
ENCUESTADO: Hacía heliografía. Antes estaba en las líneas
y después pasé a heliografía. Tiraje, distribución de
planos.
ENCUh'STADORA 1: Sí, está bien. Y antes era . ..
ENCUESTADORA 2: Ah, buenos días. Buenos días, señor.
ENCUESTADORA 1: La seiíora es la encargada de la
encuesta .
ENCUESTADORA 2: Yo . .. no sabía que habían empeza
do. .. no paran un minuto . ..
ENCUh'STADORA 1: Acabamos de e111p, ezar. El señal' tenía
un bar, lo dejó no hace mucho, espera la jubilación . . .
ENCUESTADO: Va a hacer un año.
ENCUESTADORA 2: ¿-Tenía un bar dónde?
[Con tono cansado, el hombre lnenciona el barrio
popular que ya había citado antes.]
ENCUESTADORA 1: ¿'Hasta qué edad fue a la escuela?
ENCUESTADO: Hasta los 14. L .. ] ENCUESTADORA 1: ¿Entonces aprobó el CAP después?
ENCUESTADO: Después.
ENCUl!'STADORA 1: Sí, entonces lo obtuvo a los 16 aiios,
¿no?
ENCUESTADO: A los 16 años y medio. A los 16 años y
medio tenía el CAP.
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El interrogatorio
ENCUESTADORA 1: ¿ Y en la escuela le iba bien?
ENCUESTADO: Bueno, no fui mucho porque vino la guerra
y estaba ... cómo decir ... evacuado. Sí. Quiere decir que
durante tres años y medio, cuatro, no fui a la escuela.
ENCUESTADORA 2: ¿' Y dónde estaba durante la guerra,
entonces?
ENCUESTADO: En los Pirineos.
ENCUESTADORA 2: ¿En los Pirineos? Con su familia . ..
ENCUESTADO: No, no, no. Solo.
ENCUESTADORA 1: ¿'Solo?
ENCUl!."STADORA 2: Sí, bueno ... ¿en una institución?
ENCUESTADO: En una granja.
[. .. ] ENCUESTADORA 2: ¿ Y por qué lo habían evacuado?
ENCUESTADO: Porque tenía miedo. Cuando sonaba la
sirena, me caía redondo.
ENCUESTADORA 2: ¿Fueron sus padres los que lo decidie
ron?
ENCUESTADO: Bueno, sí, fue el médico, no era normal.
ENCUESTADORA 1: ¿Yen la granja trabajaba?
ENCUESTADO: Sí. Además me gustaba.
ENCUESTADORA 2: Sí, le gustaba. .. ¿conserva un buen
recuerdo de ... ?
ENCUESTADO: Eeh, sí y no. Era un poco tristón. [. .. ] ENCUESTADORA 1: Así que la escuela, era una buena
razón . . . ¿se fue a eso de los 10 aiios, no sé? ¿La dejó . .. ?
ENCUESTADO: En el momento oportuno dejé la escuela,
cuando era lo más importante. [. .. ] ENCUESTADORA 2: Bueno, el señor no firmó el contrato
de inserción, en fin, creo ...
ENCU/:::STADORA 1: [Explica.] Su mujer le hace de secre
taria.
ENCUESTADO: Mi mujer se ocupa de todo, yo nunca me
ocupé de los papeles.
ENCUESTADORA 2: Ya no sé, no tengo el expediente. ¿No
sabe si lo firmó o no?
ENCUESTADO: No sé.
ENCUESTADORA 2: De todas maneras, es usted el que
solicitó el RMI, es usted el que lo percibe o .. . ¿es usted?
ENCUESTADO: Sí, soy yo.
ENCUESTADORA 2: Entonces fue usted el que tuvo que
firmar, lógicamente . ..
ENCUESTADO: No me acuerdo.
ENCUE'STADORA 1: Es a cambio de un trabajo, así que a lo
mejor tendría que acordarse.
ENCUE'STADORA 2: O de una pasantía.
ENCUESTADO: No, no hice ninguna pasantía.
ENCUESTADORA 1: ¿Le propusieron alguna?
ENCUESTADO: ¡No! Hay . jóvenes que esperan ... yo no
voya . ..
ENCUESTADORA 1: [Hojea las páginas, y vuelve atrás.]
Peluquero, cuatro años; ¿'después entró al correo o . .. ?
ENCUESTADO: No, no directamente, hice cosas sueltas aquí
y allá. Había que trabajar, eh. Entré al Correo.
ENCUESTADORA 1: ¿'Había dejado, tenía su local, no ... ?
ENCUESTADO: No, no, no.
ENCUESTADORA 1: Trabajaba en lo de otro peluquero . ..
ENCUESTADO: Obrero, obrero ...
ENCUE'STADORA 1: Obrero, sí, y dejó, hizo cosas sueltas,
es decir que hizo trabajos menores . ..
ENCUESTADO: De una casa a la otra. Siempre trabajé, eh.
Iba adonde se podía ganar dinero, eso es todo.
ENCUESTADORA 2: ¿' Y cuánto le falta para la jubilación?
ENCUESTADO: Diez meses [largo silencio].
ENCUESTADORA 2: Yentre tanto, ¿'a qué se dedica, hace
trabajos menores ... eeh?
ENCUESTADO: No, no, no. Salgo, voy a lo de mi hermana,
que vendió su casa, hago arreglos en el jardín, me ocupo
de eso, digamos.
ENCUESTADORA 2: [Con un tono tranquilizador, para
indicarle que puede hablar sin temor del trabajo en
negro.] Porque nosotros no tenemos nada que ver con
la asistente social, no estamos para . .. entendió bien, no
estamos . ..
ENCUESTADO: Sí, ella me explicó, la señora [la encuesta
dora 1]. La señora me explicó . . .
ENCUE'STADORA 2: .. . para. .. si hace trabajitos, nos
interesa, si usted quiere, en un plano más bien científico
saber cuál es el peso de los trabajos menores, así que
puede decirlo, no vamos a ir a contárselo ...
ENCUESTADO: No, no, no. Nada de trabajo en negro.
ENCUE'STADORA 2: No, p01'que eventualmente podría,
usted está... aparentemente no tiene problemas de
salud. ..
ENCUESTADO: Sí, las piernas. Ahora las tengo arruinadas.
ENCUESTADORA 1: ¿Así que va a hacer trabajo de jardín?
[Como si se tratara de algo incongruente.]
ENCUESTADO: Jardinería ... Me ocupo, doy fe.
ENCUESTADORA 2: ¿Cómo ocupa su día, o ... ? ¡Aparte de
venir a vernos, pero eso no son muchas veces . .. !
ENCUESTADO: Trabajo en el jardín, leo ... camino; tengo
que caminar, así que camino. Nada del otro mundo, eh.
ENCUESTADORA 2: ¿Era la casa de sus padres?
ENCUESTADO: De mis padres.
ENCUESTADORA 2: En estos días es raro ver gente que
está . ..
ENCUES1-ADO: Además nos van a delnoler para reubicar
nos doscientos metros más allá. Fíjese que no es una
lástima porque es un poco ... [. .. ]
ENCUl:.'STADORA 2: ¿Qué siente al saber que lo van a
demoler? Que [vacilación, se rectifica] su casa . ..
ENCUESTADO: Hace un año que lo sabemos. Me enferma
ba. Ah, estaba enfermo. y después, ahora, en el fondo
estoy contento, vaya vivir en un lugar nuevo. Porque
ahí es puro remiendo.
ENCUl:.'STADORA 2: ¿Cree que el hecho de saber que iban
a demoler la casa de sus padres -p01"que pese a todo es
la casafanúliar- tuvo influencia en su trabajo?
ENCUESTADO: No, no, no [largo silencio).
ENCUl:.'STADORA 1: ¿Es una casa, es deci1'", es un pequeño
chalet? ¿O es un departamento?
ENCUESTADO: No, es una casucha. Medianera.
ENCUl.:.'STADORA 1: ¿Y sus padres vivieron con usted. .. ?
ENCUESTADO: Siempre viví con mis padres.
ENCUESTADORA 1: ¿Ah, sí?
ENCUESTADO: Me casé, y volví a la casa.
ENCUl:.'STADORA 1: ¿·Había lugar suficiente?
ENCUESTADO: Sí.
ENCUl:.'STADORA 2: ¿ Y no tiene. .. no tiene hijos?
ENCUESTADO: Sí. Una hija que tiene 37 años y un varón
de 36. ENCUESTADORA 2: [Tono de estar diciendo algo obvio.]
Que ya no viven con ustedes, supongo.
ENCUESTADO: No. Mi hijo ... viene a casa.
ENCUESTADORA 2: ¿ Vive en su c ... , no, va?
ENCUESTADO: Viene a ~asa. Está domiciliado en casa,
digamos.
ENCUESTADORA 1: ¿"T1"abaja su hijo?
ENCUESTADO: ¡Sí! Está en el Correo.
ENCUl:.'STADORA 1: Está en el Correo . .. [silencio] ¿.y su
hija?
ENCUESTADO: Mi hija no trabaja.
ENCUl:.'STADORA 1: Sí, ¿está casada?
ENCUESTADO: Ah, sí, ahora trabaja. Trabaja . .. Está en
trámite de divorcio, está ...
ENCUESTADORA 2: [Se ríe.] ¡Pe1'"0 eso no es un trabajo . . . .1
ENCUESTADO: No, trabaja, ¿dónde es que trabaja? Liceo,
liceo ... por el lado de las Allées, no sé, ¿hay algún
liceo?
ENCUESTADORA 1: En un liceo, ¿es celadora o ... ?
ENCUESTADO: Sí, no sé, inicia a los chicos en ... [repite]
inicia ... ¡caramba! ¡Ay, no me va a salir el nombre ... ! En
infonnática.
E'l/CUF.STADORA 1: [Expresa su asombro.] ¡Ah;· sí/ ¿Sabe
in/orlnática?
El interrogatorio
ENCUESTADO: Sí, aprobó no sé qué, pero creo que no en
alto nivel, aprobó una pasantía ...
ENCUl:.'STADORA 1: [Tono asombrado.] ¡Ah, sí.! ( . .J ENCUESTADO: Mi hijo también está .. . no está casado, pero
en fin, es lo mismo.
ENCUl:.'STADORA 1: Vive [subraya cada sílaba] marítal
mente, como suele decirse.
ENCUESTADO: Vive maritalmente, eso es.
ENCUESTADORA 2: [Se ríe.] C01no dicen los tecnócratas.
ENCUl:.'STADORA 1: ¿. Y la casa es de sus padres, es de . .. ?
ENCUESTADO: Ah, no, no, es de las HLM. Sí.
ENCUl:.'STADORA 1: ¿Y es siemp, re la misma, desde hace
cuántos aiios?
ENCUESTADO: Desde 1930. Yo nací en 1931.
ENCUl:.'STADORA 1: ¿Entonces, en alguna época, eran
seis en la casa?
ENCUESTADO: Sí.
ENCUESTADORA 1: Dos hijos, los padres y sus padres . ..
Está bien. Yah01'"a sus padres están ...
ENCUESTADO: [SilenciO.] Fallecieron.
ENCUl.:.'STADORA 1: ¿Entonces ahora son dos?
ENCUESTADO: Sí, somos dos.
ENCUl:.'STADORA 1: ¿·Hay Val-ios ... cómo es de grande?
ENCUESTADO: Tres dormitorios [. .. ).
ENCUESTADORA 1: Sí. .. ¿·es confortable su casa?
ENCUESTADO: Ahora ya no. Es vieja, es ... además ya no
hago nada, quería volver a empapelar y no puedo
subinne más a la escalera; de todas maneras lo dejamos,
vaInas a vivir un año así.
ENCUESTADORA 1: ¿Y cómo fue su infancia, se quedó
en. . . ?
ENCUESTADO: Muy bien.
ENCUESTADORA 1: Se quedó entonces ... ¿·Tenía herma
nos?
ENCUESTADO: Sí.
ENCUESTADORA 1: ¿·Cuántos?
ENCUESTADO: Éramos cinco varones y una chica. Hay dos
fallecidos: los dos mayores fallecieron.
ENCUESTADORA 1: ¿Fallecieron cuando e1"an jóvenes,
bueno, niiios, o ... ?
ENCUESTADO: No, uno a los 44 años y el otro a los 50 ...
ENCUESTADORA 1: Está bien; de nzodo que eran seis de
familia ...
ENCUESTADO: Yo era el últinlo de los varones.
ENCUl.:.'STADORA 1: Vivían en esa casa ...
ENCUESTADO: Sí, pero era demasiado chica.
ENCUl:.'STADORA 1: [Le hace coro.] E1"a demasiado chica.
ENCUESTADORA 2: Sí, debía . .. y usted vivió . ..
ENCUESTADO: Sí.
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El interrogatorio
ENCUESTADORA 2: [Tranquilizadora.] Dicen que falta
lugar, pero en esa época debía de haber mucha gente
que todavía vivía ...
[. .. ] ENCUESTADORA 1: [Tono serio.] ¿,Hubo algún suceso
particular en su infancia que desempeñó un papel
importante, se acuerda de algo destacado . .. ?
ENCUESTADO: La guerra ... la guerra, desde ya.
ENCUl:."'STADORA 2: Es un asunto gordo.
ENCUESTADORA 1: La guerra, sus desmayos.
ENCUESTADO: Sí, pero, ah, pero eso no era nada. Mi her
mano deportado, hubo muchas cosas, en fm ... [manifiesta
que no quiere seguir hablando de eso], está lejos, ahora
ya no pensamos lnás en eso.
Encuestadora 2: ¿,Y al que murió a los 44 años lo
deportaron?
ENCUESTADO: Sí, murió del corazón, era cardíaco.
ENCUESTADORA 2: Sí, pero, en fin, ¿,eso fue lo . .. ?
ENCUESTADO: No, no fue por eso.
ENCUESTADORA 2: [Tono conmiserativo.] No, porque,
pese a todo, a los deportados los privaron de muchas
cosas ...
ENCUESTADO: Sí. Sí. Pero, en fin, no fue por eso. Ya de joven
estaba enfermo del corazón.
ENCUESTADORA 2: Ah, sí, está bien. Eso no ayudó en
nada [silencio],
ENCUESTADO: No lo ayudó.
ENCUESTADORA 1: ¿' Y usted tiene recuerdos infantiles, de
su familia, de sus padres? ¿,Qué hacían sus padres? Su
padreera ...
ENCUESTADO: Mi padre trabajaba en el puerto. Y mi madre,
en casa. Siempre la veía en casa.
ENCUESTADORA 1: ¿' Y qué hacía en el puerto?
ENCUESTADO: Era capataz.
ENCUl:."'STADORA 1: ¿·Tenían ... eeh? ¿Económicamente,
la cosa caminaba?
ENCUESTADO: ¡Ah, sí! Sí. .. desde luego, no nadábamos en
oro pero teníamos todo lo que hacía falta.
ENCUJ:."'STADORA 1: ¿,Es una familia unida?
ENCUESTADO: Muy [silencio],
ENCUESTADORA 1: ¿' Y a sus hermanos los ve?
ENCUESTADO: Sí. Sí.
ENCUESTADORA 1: ¿Sí, regularmente?
ENCUESTADO: Sí. Nos vemos.
ENCUESTADORA 1: ¿,Van a su casa, usted va a las de ellos
o ... ?
ENCUESTADO: Vaya lo de ellos, ahora ya no recibo porque
la casa no está en condiciones, no los recibo. Pero pese
a todo nos yemas.
ENCUESTADORA 1: ¿En casa de ellos, entonces? Y bueno,
¿'sale con frecuencia de su barrio o ... ?
ENCUESTADO: No. Digamos que ahora vivimos como viejos,
no sé.
ENCUESTADORA 1: ¿,Cuánto salen? ¿'Una vez por se
mana?
ENCUESTADO: No. No salimos. No, no salimos. ¿Quiere
decir, a espectáculos y todo eso? No ... ts, ts ... Nunca.
ENCUESTADORA 2: [Tono dulzón.] ¿,Cuál es su esparci
miento preferido?
ENCUESTADO: La pesca. La pesca y la caza. Y después, el
fútbol, también ... Ahora miro a los demás.
L.,] ENCUESTADORA 1: ¿.y nunca tuvo relación con los traba
jadores sociales?
ENCUE.STADO: Nunca.
ENCUESTADORA 1: ¿,En su familia, nadie tuvo proble
mas?
ENCUl:."'STADORA 2: ¿,Sólo cuando se vio obligado a soli
citar el RMI?
ENCUESTADO: Sí. En fin, ni siquiera lo habría pedido, no
sabía que... existía algo así.
ENCUESTADORA 1: ¿,Fue en la ANPl:.~ en la ANPE me dijo?
ENCUESTADO: Debe de haber sido en la ANPE, sí.
ENCUESTADORA 2: ¿'Habrán sido ellos los que lo aconse
jaron?
ENCUESTADO: Sí.
ENCUESTADORA 2: [Almibarada.] ¿,Y cumplía los requisi
tos de la asignación condicionada a los recursos?
ENCUESTADO: Sí, porque no tengo recursos.
ENCUESTADORA 2: ¿,Cuánto hace que está en esa situa
ción?
ENCUESTADO: Desde noviembre del año pasado, de 1989,
digamos.
ENCUESTADORA 2: [Retoma una pregunta ya formulada.]
¿,Y por qué el bar que tenía ... ? ¿,El bar fue su última
ocupación, no?
ENCUESTADO: Sí, sí, sí.
ENCUl:."'STADORA 2: ¿,Por qué razón . .. ?
ENCUESTADO: Porque no podía trabajar más.
ENCUESTADORA 2: ¡Ah! Está bien, era por razones de
salud.
[El encuestado cuenta la puesta en venta del bar,
que no resultó muy bien por estar ubicado en un barrio
popular. Las encuestadoras comparan el estilo del bar
con los cafés elegantes del centro,]
ENCUESTADORA 1: Y usted conocía gente . . . ¿,Del RMI no
oyó hablar mucho, en realidad?
ENCUESTADO: No, y además no hablo.
ENCU.ESTADORA 1: Sí, ¿no habla?
ENCUESTADO: Ni siquiera, no.
ENCU1:.'STADORA 2: ¿Qué piensa del RMI, de la ley del RMI?
ENCUESTADO: Está bien, pero ... No debería existir.
ENCUESTADORA 2: ¿Qué quiere decir?
ENCUESTADO: No sé. Es una impresión, en fin, personal
mente, me molesta una enormidad.
ENCUESTADORA 2: No, pero es importante, lo que usted
me decía, un poco . ..
ENCUESTADO: Casi me da vergüenza, ya se lo dije antes.
Hay quienes hace años que lo aprovechan, está ... está
bien para los ancianos. Que los ayuden a ... [como si se
hablara a sí mismo]. Pero si falta trabajo, los jóvenes no
pueden inventarlo ...
ENCUESTADORA 2: Usted siente un poco de vergüenza,
¿por qué? ¿Me lo puede explicar un poquito?
ENCUESTADO: ¡Pero no sé! Porque después de haber
trabajado, no tendría que necesitar esto.
ENCUESTADORA 2: Considera que después de haber
trabajado toda la vida ...
ENCUESTADO: Sí, así es, sí. Contar su vida y todo eso ... No,
ahí no estoy de acuerdo.
ENCUESTADORA 2: [Escandalizada.] ,Ah, no, pero nadie
lo obliga a eso!
ENCUESTADO: No, está bien, pero en fin, igual uno habla ...
ENCU1:.'STADORA 2: Si usted quiere, estamos . un poco
desconectados del RMI local.
ENCUESTADO: En cualquier lugar, en todas partes, hay que
exhibir el currículum.
ENCU1:.'ST.4DORA 2: [Tono de agotamiento.] Sí, en todas
partes, ya sea con las asistentes sociales, en el ANPE, en
todas partes . . .
ENCUESTADO: ¡Así es!
ENCU1:.'STADORA 2: ... hay que exhibir . . . Eso no le gusta . . .
ENCUESTADO: ¡Ah, no, en absoluto! Ni siquiera venir acá .. .
ENCU1:.'STADORA 2: Entonces se lo vamos a agradecer
doble111,ente, .. [risas], porque eso nos ayuda.
ENCUESTADORA 1: Mucho más, se lo podemos decir,
porque los señores prácticamente no vienen a las citas
El interrogatorio
que les damos.
ENCUESTADO: ¿No? Ah, bueno.
ENCUESTADORA 1: Las mujeres vienen mucho más; los
señores tienen otras cosas que hacer o . .. no sé.
ENCUESTADO: Fíjese, honradamente, si hubiese sabido, a lo
mejor no venía. Fue mi mujer la que ...
ENCUESTADORA 1: ¡Oh, no somos tan malas! [Risas.]
ENCUESTADO: No, está bien, pero, en fin ... Es un poco
molesto.
ENCUESTADORA 2 : [Untuosa.] Sabe, entiendo que lo viva
efectivamente como un poco molesto . . .
ENCUESTADO: Pese a todo, uno tiene un poquito de orgullo.
ENCUESTADORA 2: Sí, totalmente, comprendo que lo
viva como algo molesto, esto dicho por nosotras, que lo
vemos mucho ...
ENCUESTADO: Para ustedes, eso 'no cambia nada. Sí, en
eso estoy de acuerdo, por supuesto.
ENCUESTADORA 1: Sí, y además nosotras hacemos nues
tro trabajo, así que aparte tenemos elementos. . . y al
mismo tiempo, también es un contacto . ..
ENCUESTADO: Sí, por supuesto, entiendo.
ENCUESTADORA 2: A lo mejor necesitamos efectivamen
te materiales . . . como la señora [la primera encuestado
ra] debe de habe1'le explicado el objetivo de . ..
ENCUESTADO: Sí. ..
ENCUé'STADORA 2: [Por fin encuentra un argumento.]
Usted participa en una investigación científica. ¿·Se da
cuenta? [Se ríe a mandíbula batiente.]
ENCUESTADO: Está muy bien. Habré servido para algo.
EVCUESTADORA 2 : [Se ríe.] Un eslaboncito de la gran
cadena ...
ENCUESTADO: Un eslabón muy chico, entonces.
ENCUESTADORA 2: No, los eslabones chicos son los que
hacen las grandes cadenas. [ . .J Si no, ¿le parece verda
deramente muy m,olesto estar obligado a reiterar cada
vez ... ?
ENCUESTADO: ¡Ah, sí! ¡Eso sí!
ENCUESTADORA 1: ¿Repetir su vida, no sé?
ENCUESTADO: Ah, sí. Sí, sí. .. Es muy desagradable .•
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