Berenstein Sobre El Sujeto y El Otro

7/27/2019 Berenstein Sobre El Sujeto y El Otro

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ENTREVISTA

Psicoanlisis APdeBA - Vol. XXIII - N 1 - 2001

Entrevista a

Isidoro Berenstein

Nlida Bazn, Cristina Moguillansky

y Rosa Ocaa

Desde Psicoanlisis le solicitamos una entrevista al Dr. IsidoroBerenstein, a raz de su participacin en uno de los panelescentrales del Congreso de la IPA, Niza 2001.

Tuvimos la oportunidad de formularle algunas preguntas enrelacin a su trabajo Lo vincular y el otro que publicamos eneste nmero.

El Dr. Isidoro Berenstein es un reconocido psicoanalista espe-cializado en familia y pareja. Su inters se centra fundamental-mente en las problemticas vinculares que lo llevan a replantearconceptos bsicos del psicoanlisis y a proponer nuevas formu-laciones metapsicolgicas.

En marzo aparecer de su autora: El sujeto y el otro. De la

ausencia a la presencia. Se agrega aLo vincular (en colabora-cin con Janine Puget) y a otros libros publicados anteriormente.Ellos reflejan su preocupacin por estos temas y su evolucinterica.

Revista: Cmo articula su ponencia en Niza con el tema centralPsicoanlisis, Mtodo y Aplicaciones? Cmo est ubicado conrespecto a ese tema?

Isidoro Berenstein: Los psicoanalistas estamos tomados por lapreocupacin acerca de lo que se dio en llamar la crisis delpsicoanlisis. Desde ya no se da slo en nuestro pas, aunque encada lugar ha de tener una forma especfica. Entre nosotros puede

tener el matiz de una crisis profesional pero sin duda lo es delpsicoanlisis en sus distintos aspectos.


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Me pregunto si el psicoanlisis en su propia creacin tiene loselementos que despus van a establecer esa crisis, pero al nopoder pensarlos como surgidos del propio psicoanlisis, de suspropias inconsistencias, son permanentemente adjudicados a fac-tores externos, lo cual lleva a reforzar aquello del mtodo quecrea las condiciones para el surgimiento de la crisis. En estesentido y desde este punto de vista es dable imaginar el riesgo dereforzar los mtodos de seleccin y de educacin creyendo coneso depurar y elegir a los mejores cuando se mantiene aquellomismo que lo lleva a eso que nos alarma. Los mtodos estableci-dos repercuten creando esa crisis que pretende resolver y se diceque la crisis se debe a elementos externos. Seguramente los hay

pero con un carcter dbilmente determinante. Lo he contado enotros momentos. Me conmovi fuertemente una idea de lo queocurri en Esparta. Esta ciudad-estado tuvo un desarrollo y unflorecimiento que abarc alrededor de cien aos. A los efectos dela guerra produjo una creacin que se llam la mquina hoplita,una lnea de escudos de manera tal que cada uno cubra una mitadde un soldado y mitad de otro. Era importantsimo quedar paradosobre las piernas, piernas que pertenecan al estado ms que alsoldado espartano. Para ello debi implementar una serie derecursos para sostener esa creacin: la seleccin de los seresrecin nacidos para dejar vivir a los ms aptos, un mtodoeducativo: la agog. Pero la poblacin espartana comenz adeclinar y los espartanos pensaron que declinaba por una defi-

ciencia del mtodo, con lo cual lo reforzaban, y ello reforzabaan ms la oligantropa. No pensaron que era por lo que habancreado; por lo tanto al reforzarlo declinaron ms y ms sin poderdarse cuenta que ello dependa de lo que haban creado. Loadjudicaron a un terremoto que iba matando ms gente a medidaque se sucedan las versiones.

El psicoanlisis produjo enormes desarrollos en estos cienaos sobre la base de la sesin individual, creacin a su vez deFreud. De all se derivaron las aplicaciones, entre ellas trabajarcon otro tipo de sesiones. Ocurre que tanto la sesin individualcomo las aplicaciones podemos considerarlas como un conjuntode prcticas y la prctica genera una forma de pensar, genera unasubjetividad propia de esa prctica.

La subjetividad de los psicoanalistas en la prctica individualnos lleva a pensar las otras prcticas en forma individual con lo


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cual insensiblemente se da una inconsistencia que llam solipsis-mo. Este es como un fundamentalismo del Yo. Volviendo alCongreso de Niza me importaba contar que si las llamadasaplicaciones son una prctica, el psicoanlisis tiene que modifi-carse con lo producido por esas prcticas. Entonces este trabajoque est pensado alrededor del tema del congreso: Psicoanli-sis, mtodo y aplicacin muestra que, adems de la prcticaindividual, a travs de otras prcticas de anlisis (como el depareja y de familia), la prctica vincular le est dando al psicoa-nlisis otras formulaciones que resultan ser de base, no de deta-lle.

R.: Usted toma como tema la destruccin de Esparta. En sucomentario se refiere a que los mayores decidan sobre qu niodeba vivir y cul morir, se trata de una imposicin? Relacionausted la imposicin con la represin por parte de los padresactuales cuando determinan lo que est bien y lo que no?

I. B.: Uno est acostumbrado a pensar que la imposicin estdada desde alguien que tiene poder a alguien que no lo tiene; esuna forma tradicional y encubridora de ver las relaciones depoder. Si son relaciones, entonces los sujetos estn ligadosalrededor de eso que se llama poder. Quiz lo difcil sea pensarverdaderamente en relaciones, en el vnculo de un sujeto conotro. La imposicin es un mecanismo constitutivo, si es constitu-

tivo lo despliegan tanto el padre como el hijo en una relacin depoder. Verlo slo desde el padre es ubicarse en una posicinindividual, que es la manera habitual de describirla, lo que lospadres desde su psicopatologa hacen a los hijos.

La teora vincular que en nuestras formulaciones se ocupa delas relaciones entre un sujeto y otro, tiene la virtud inestimable noslo de replantear las relaciones familiares sino de replanteartoda relacin como la propia transferencia. De ah quizs hayanescuchado que la transferencia no es slo una suerte de repeticincada vez con una diferencia, sino que tiene el carcter de crea-cin, de nuevo, y esto se deriva de considerarla tambin como unvnculo entre dos sujetos. Nuevo quiere decir que no est inscrip-to anteriormente, por lo que adems por aprs coup, por resig-nificacin, algo se origina all en la sesin. Pero para ello habrque incluir que no se trata de un solo origen que es definitivo, sino


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de considerar varios orgenes. La idea de que el solipsismo es unfundamentalismo de lo individual como todo lo que es ismoresulta de un exceso y de un desconocimiento de lo otro. No esque lo individual sea en s mismo un exceso, sino que el excesode lo individual es lo que se llama solipsismo. Se basa en que enel centro est el Yo y los otros giran alrededor del Yo. El objetoexterno contiene la significacin del objeto interno; si es objetosiempre ha de ser referido al Yo, dependiente del Yo. Se fueproduciendo un corrimiento del Yo al sujeto y del objeto al otro.

El tema es que si uno destituye del centro a la tierra y ubica alsol, no slo hace un cambio de astros sino que directamente laconsecuencia es que desaparece la nocin de centro; porque el sol

ser el centro de este universo, pero no lo es de otros. Caduca lanocin de centro, la nocin de algo hegemnico. Entonces larelacin de objeto deja de estar en el centro del psiquismo.Tampoco el vnculo est en el centro, no es que reemplazamosuno por el otro. Un solo y nico origen ya no podr considerarseen el centro. Est el Edipo y cubre un territorio pero no todos losterritorios. Esto lleva a que todo lo que estaba en el centro se hade ubicar de otra manera, para la teora, para la clnica y para laeducacin tambin. Si la educacin, que consiste en formar a unciudadano para un sistema social que educa y en lo que a nosotrosse refiere, formar un psicoanalista para la institucin que educa;si esa misma educacin transmite las prcticas que despus elpsicoanalista va a atribuir al psicoanlisis y con ellas el germen

de la crisis y la visin de que sta depende de un mundo exteriora l.

R.:Y tenemos el mundo cerrado.I. B.: Ms que cerrado dira centrado, girando alrededor de lomismo, del centro. Lo mismo, lo propio, el centro, el mundopropio, desde este punto de vista vienen a ser sinnimos; a eso seopone, se descentra en el mundo de la relacin con el otro.

R.: No se hace vnculo a partir de un ajeno? Al plantear larelacin con el otro por fuera de la relacin libidinal; qu ocurrecon los conceptos de identificacin y relacin de objeto?

I. B.: Dira que la teora de la lbido est vigente y cmo podra


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no estarlo; pero no alcanza. Entonces tendramos que decir quelas nuevas proposiciones hacen y muestran que las proposicionesanteriores no alcanzan. El tema fuerte para el Yo es que el otro nose deja investir totalmente por la lbido, se deja investir s, perono del todo y ese no del todo es lo ajeno. No es que el otro comotal es ajeno, sino que el Yo debe resolver el problema de lo ajenodel otro y deber resolverlo ah, no slo con lo que trae de antes,con la representacin; deber darle y hacerle un lugar a lapresentacin, hacer una prctica que no sea una prctica derepeticin. Por ejemplo en la clnica cabe pensar que si estamosanalista y paciente frente al surgimiento de algo que no es lomismo que antes, la resistencia se muestra en ser pensado como

si fuera lo mismo que antes. Si se piensa que es lo mismo aquelloque no lo es, genera un tipo de prctica y lamentablemente un tipode subjetividad.

Para pensar distinto tendra que haber una prctica posible qued lugar a un desarrollo que no sea el mismo de antes entreanalista y paciente. Aqu sobreviene un problema y es que casitodos diramos esto, salvo que no todos lo hacemos como se ve alexaminar los materiales clnicos.

R.: Que no reduzca la ajenidad.

I. B.: S, que no reduzca todo a una sola investidura. Queincorpore lo nuevo que inevitablemente proviene de lo ajeno del

sujeto. Y otra modalidad de la resistencia es hacer un uso inmo-derado de los trminos, riesgo posible cuando son novedosos.

R.:Es una especie de fundamentalismo.I. B.: Cul?

R.: El pretender reducir la ajenidad del otro.

I. B.: Si ustedes se preguntan en qu consiste el fundamentalismopoltico, social o econmico, dira que exactamente en reducir laajenidad del otro hasta dejar de ser otro. En lo poltico los ltimosejemplos seran: Kosovo con esa novedad de informacin recien-te de las armas con uranio empobrecido; la modalidad actual queadquiere el conflicto en Israel y otros pases. Podra tambin


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R.: Y el modelo del duelo?

I. B.: Se le llama duelo a un complejo proceso desencadenado poruna prdida de un objeto del Yo que ha de hacer un trabajo con eseobjeto perdido.

El otro tema del duelo es no slo el objeto perdido, sino elduelo que se produce cuando se lo est perdiendo en una relacin,no cuando se perdi y desapareci como otro. Porque el duelopuede ser considerado como la desaparicin del otro y su inscrip-cin como objeto. Otra situacin se da cuando la prdida se estgenerando en el vnculo, momento en el cual se estara produ-ciendo. Algo a ser elaborado tiene que estar previamente inscrip-

to.El tema es que hay ms de un camino psquico y por qu

importa esto? Porque la insistencia en la centralidad de uncamino psquico, en un solo origen me parece que puede llevar enalgunas circunstancias a lo que Puget y Wender llaman anlisiseternizados, ya sea con un analista, con dos o con tres analistasdistintos. Si bien es cierto que con analistas distintos se da unarelacin diferente, eso distinto deviene semejante en las nocionescentrales o hegemnicas del sujeto.

R.: Esas nuevas inscripciones se dan dentro del marco de unanlisis o uno naturalmente va teniendo nuevas inscripciones?

I. B.:Si un encuentro es fundante (no todo encuentro lo es), auno lo cambia; nuevas inscripciones dan lugar a cambios subje-tivos.

R.: En esos anlisis eternizados, estas nuevas inscripcionesno se tienen en cuenta o se confunden con viejas inscripciones?

I. B.: Uno de los temas es que cuando aparece una nueva inscrip-cin, tanto el paciente como el analista pueden asociarse incons-cientemente para pensar que es una actualizacin de una viejainscripcin, y si est transmitido en esa versin ser tomadocomo versin de aqulla.

Un tema arduo son las trampas mentales vinculadas con la

hegemona y me parece que no se notan que son trampas mentalesporque la subjetividad est armada alrededor de la idea de centra-


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lidad, de hegemona del Yo. Fjense que una de las cosastrascedentales que se deriva del descubrimiento freudiano es eldescentramiento del Yo. Todo lo centrado que descentra pareceproducir una herida narcisista y por eso es fuertemente resistido.Descentrar un rgimen poltico, un rgimen econmico, no espara nada sencillo, imagnense lo que significa para los pacientesuna actividad teraputica que descentre su forma de ser sujeto, yni hablar de lo que significa para el analista.

En el trabajo para Niza menciono esta resistencia a la vincu-laridad.

R.: Esta resistencia no se hara ni por represin ni por desinves-

tidura sino por oposicin, no por oposicionismo?

I. B.: Es una fuerte oposicin a perder la subjetividad ya institui-da.

R.: Podra decirnos algo ms sobre esta resistencia?

I. B.: Puede ser descripta como un conjunto de impedimentos aser modificado por lo ajeno del otro en un encuentro; una intole-rancia a que se inscriba en m lo que no est inscripto, lo cuallleva necesariamente a que mi subjetividad pierda vigencia,pierda centralidad. En mi relacin con el otro necesariamente hede ser otro, para el otro y para m mismo. Entonces con slo

imaginarse lo que esto significa, se puede entender que trate deaferrarse a lo que es imaginariamente lo central de la forma de sery trate de adaptar a los otros a su propia subjetividad.

R.: Las relaciones de poder tienden a pensarse como abuso. Sehabla del abuso sexual, abuso infantil. Podra relacionarse conel tema de la imposicin?

I. B.: De lo que estaramos hablando no es slo de poder sino desu exceso.

A partir de ac comienza a ser necesaria una precisin, hayrelaciones de poder y hay exceso de poder. Si uno dice exceso depoder, lo que quiere decir es que no hay relaciones de poder.Donde hay exceso no hay relacin, sino deseo y accin de uno. Nohay dos sino duplicacin del uno.


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El tema del poder es muy complicado porque despierta unareaccin en contrario, por lo tanto uno tiene una oposicin paraanalizarlo como algo distinto a exceso. Por ejemplo, no es fcilconcebir que el poder es instituyente del sujeto. En general elpoder va junto con la idea de que habra que combatirlo, quedestituir al que est en el poder, sacarlo para poner otra cosa:saquemos un poder malo para poner otro poder del color queustedes quieran, pero mejor, por lo general donde uno tengalugar. En esa sustitucin no estn examinadas las relaciones depoder ni analizado el propio poder.

Por ejemplo en este momento se est replanteando al nivel dela IPA la educacin psicoanaltica, si seguir con el clsico

modelo tripartito o modificarlo. He odo que lo hacen dependerdel poder de los didactas, Cmo cambiarlo? Que en lugar denueve o diez haya veinte o treinta. En qu cambia, qu modifi-cacin genuina se produce? Un cambio cualitativo que deja sinmodificar la sustancia de eso que se llama poder.

R.: Relacin sera sinnimo de vnculo?

I. B.: Relacin entre sujetos sera lo que llamamos vnculo.Volvemos sobre el poder, las relaciones de poder son incons-

cientes.

R.: No por represin?

I. B.: La represin cubre parte de lo inconsciente pero no todo loinconsciente.

R.: Qu tipo de fenmeno psquico se produce para ser incons-ciente?

I. B.: En una tirana se puede pensar que el fenmeno tirnicodepende de la patologa del tirano. Esta visin tiene sus riesgosporque mantiene inalteradas las relaciones inconscientes de po-der que lo sostienen (de hecho no figura en la conciencia social,el discurso es encubridor, en lo manifiesto, en el nivel poltico,est el tirano, no est el sistema econmico de relaciones que losostiene). Foucault tiene una linda distincin entre el exceso quel llama violencia, y la relacin de poder. Donde hay violencia no


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hay relacin: hay uno solo, no hay ese dos que caracteriza elvnculo y la propia relacin de poder.

Si el poder del padre es el de hacer una marca, lo posiciona alhijo y el hijo tiene capacidad de hacer una otra marca queposiciona al padre. Se puede decir que se es padre y desde alltiene al hijo, pero en realidad se deviene padre despus de teneral hijo. Decir es viene a postular una identidad que est antesde la relacin con el otro y el devenir es adquirir una cualidadfundante que depende de la pertenencia al vnculo con el otro. Eslo que est en la ancdota de que cada hijo genera a su propiopap.

Se puede extender esto al encuentro donde cada paciente

genera a su analista y cada analista genera a su paciente.La imposicin no es slo del analista, no es slo el analista que

puede estar en una posicin de poder. Puede cometer excesos (esofigura en algunas ancdotas) y es all en que ese otro que es elpaciente deja de ser otro, pero ocurre que tambin el pacienteimpone.

Yo no inclu en el trabajo un ejemplo clnico interesante sobreel manejo del silencio en la sesin por parte de una paciente apesar de las interpretaciones del analista. El silencio estaba dichocomo un no poder: no puedo hablar. En un momento aparecien el tema del fin de semana el enojo de la paciente con respectoa su marido que le deca: no me puedo quedar en tal lugar,tenemos que volver; entonces, la paciente deca no entender

cmo ese no poder del marido poda. En realidad negaba que sentenda algo de la imposicin por sobre su deseo.

Si el poder es imponer una ajenidad al otro, que deber hacerlelugar y con el cual se instituye como sujeto, el abuso sexual,infantil, sera el poder de un adulto que destituye y despoja desubjetividad a un nio, lo quita de la relacin. El abuso econmi-co, poltico o religioso opera con un mecanismo similar. Luegohabr que caracterizar lo especfico de cada destitucin.

R.: El concepto de sujeto mltiple estara relacionado con lasnuevas inscripciones, con lo novedoso?

I. B.: Con que un sujeto se instituye como tal en cada relacin, noes el mismo en todas y cada una de ellas.


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R.: Y sera un fenmeno distinto a la identificacin, o habratantas identificaciones como vnculos pueda establecer?

I. B.: Estas preguntas y otras que puedan surgir forman parte deun programa a desarrollar. En la relacin entre entrevistador yentrevistado se da por supuesto que el entrevistadorsabe y esomarca la relacin. Convendra posicionarse ms en que el entre-vistado puede no saber.

S que hay un rea muy trabajada en estos cien aos depsicoanlisis y hay otra de la que tenemos intuiciones. Me refieroa Janine Puget y otros. Las nuevas preguntas pueden no tenerrespuesta an, no las tenemos pensadas. Podramos adquirir un

entrenamiento para detectar cundo en el material aparecenelementos diferentes de los cuales el paciente dice que es lomismo y as diferenciarlo de cundo es lo mismo y el pacienteencubridoramente dice que es nuevo, tomando contacto con unfracaso en lo que debera ser otra prctica con la ansiedad surgidade ver amenazada ilusoriamente su manera de ser sujeto.

No solamente los padres tienen ms poder que los ms peque-os, tambin stos lo tienen. Esa concepcin viene de un modelobiolgico. El modelo del desamparo y el modelo biolgico tuvie-ron enorme desarrollo y tienen sus obstculo. Me parece que elmodelo de encuentro abre otras posibilidades de pensar. Lapareja como encuentro genera algo nuevo, no es slo actualiza-cin de lo edpico; si logra darse, tiene la posibilidad de una

nueva relacin, genera otros sujetos, una nueva prctica quegenera una otra manera de pensar.

Pienso que lo que llamamos el exceso es una cualidad diferen-te; lo que se llama exceso es una metfora cuantitativa cuando auno le falta una palabra cualitativa para denominar eso diferente.Todo exceso es cantidad porque est tomado de un basamento quees la teora traumtica. Pero no toda inscripcin es traumtica;cuando se piensa que la inscripcin es traumtica, uno retorna ala centralidad de lo traumtico.

R.: Otro eje sera pensar las relaciones de poder como variacio-nes de la sexualidad; el masoquismo, por ejemplo.

I. B.: En algn lado, no s si en este trabajo, propuse que elsadomasoquismo no es relacin de poder, salvo encubridoramen-


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te. Por supuesto se puede superponer sexualidad con relacionesde poder porque nada est aislado, pero eso no autoriza a decirque la sexualidad es relacin de poder, puede estar impregnadapero eso no nos indica que son derivados.

Nuevamente, en la institucin del sujeto la sexualidad abarcauna parte importantsima, pero no todo. Si la sexualidad fue unafuente de sufrimiento a principios de siglo, hoy mismo cabepreguntarse si las relaciones de poder no fueron y no son otrafuente de sufrimiento especfica que no remite a los padecimien-tos derivados de la sexualidad.

R.: Para el final de este encuentro, qu pregunta se formulara?

I. B.: Una pregunta es cmo se instituy la idea de centralidad ennuestra cultura que, al da de hoy, me parece una desgracia quetrajo y trae muchos padecimientos. No fue as cuando desde elsiglo XI poco a poco y luego ms decisivamente con Descartes enel siglo XVII, se estableci al Yo en el centro. Su persistencia yanacronismo fue madre de muchas desgracias. Freud dio un pasodecidido para descentrar al Yo. Creo que esta teora vincular esotro paso.

Otra cuestin que se muestra, creo, en la pelcula de BertolucciCautivos del amor, es un replanteo de la teora del amor que sepuede asociar con algunas proposiciones de Badiou y es que no sesuperpone totalmente con la creacin del Ideal del Yo. Me parece

que si lo pienso desde un sujeto, slo puede ser as, pero en elencuentro amoroso hallo el paradigma del dos como origen y queno remite a la suma del uno y uno. En esa pelcula me pareci quehaba algo renovador y es el tema de la consagracin, dejarsedevenir en una relacin con el otro con confianza pero con muchaincertidumbre acerca de lo que vendr; no en busca de un produc-to inmediato.

Otra pregunta tiene bastante que ver con la escisin del sujetoy la poltica, lo cual lleva a jerarquizar el lugar de la polticacomo actividad especficamente humana, una actividad centradaen la relacin con el otro. No debemos superponer esta caracte-rizacin de la poltica con los polticos, que al escindir la polticadel sujeto escinden tambin todo el conjunto humano vincular.


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