374ENTREVISTAAprender a fluir

Mihaly Csikszentmihalyi

Mihaly Csikszentmihalyi es el director del Quality of Life Research Center deClaremont Graduate University, en California. All se dedica a investigar la base ylas aplicaciones de los aspectos positivos del pensamiento, como el optimismo, lacreatividad, la motivacin intrnseca y la responsabilidad. Sus teoras hanrevolucionado la psicologa hasta tal punto que han sido adoptadas por algunoslderes mundiales. Sus libros, como Flow: The Psychology Of OptimalExperience, se han convertido en grandes xitos de ventas y en influyentesmanuales de las nuevas escuelas de Psicologa Positivista.

Eduard Punset:

Antes de leer tus libros, hace muchos aos, encontr a mucha gente que estabapreocupada por el problema de la felicidad, y a menudo me preguntaban cmoresolva yo el problema de la felicidad personal. Y recuerdo que deca, no tengotiempo, voy de una obsesin a otra, y no me queda tiempo para estar triste.

Mihaly Csikszentmihalyi

Bueno y ests contento con tus obsesiones?

Eduard Punset:

S, completamente feliz. Y me he dado cuenta de que esto est relacionado conel tema del estado de flujo.

Mihaly Csikszentmihalyi

Sin duda, y hasta cierto punto las experiencias de estado de flujo tienden asuceder en actividades que para el principiante parecen como obsesiones. No secomprende por qu te puedes dedicar toda una vida a mirar por el microscopio yestudiar las clulas, o por qu te puede gustar el correr cada da un poquito msrpido que otro. Se puede pensar que es una tontera, pero los que lo hacensaben que les gusta, que estn en control de sus vidas y que obtienen beneficios

de aquello que hacen y en lo que invierten. Esto les hace de lo ms felices.

Eduard Punset:

Mihaly, dices que la felicidad depende de la experiencia, y que la experienciadepende de lo que se hace, y entonces es divertido porque cuando se analiza loque se hace resulta que no hay una gran diferencia entre lo que hacemos y loque hacan los babuinos hace millones de aos...

Mihaly Csikszentmihalyi

Y que todava hacen. Aunque hayamos cambiado, bsicamente las categorasprincipales son muy similares. Tenemos que gastar 1/3 de la vida en que estamosdespiertos en algo productivo, en algo relacionado con conseguir caloras para elorganismo, ya sea cazando o trabajando en una fbrica, o estudiando, losjvenes. El otro 1/3 es lo que llamamos mantenimiento, que es simplemente tenerel cuerpo en un cierto nivel de funcionamiento, es decir vestirse, afeitarse,peinarse, comer, desplazarse al trabajo... por hacer todo esto no se recibe ningnsueldo, pero hay que hacerlo ya que de lo contrario el cuerpo se deteriora: el pelocrece y la gente se deja. Esto es lo segundo, y lo tercero es el placer, que es loque los griegos llamaban escoleia, que significa lo que se hace en el tiempolibre. Esta es la palabra de la que se deriva la palabra escuela, porque para losfilsofos griegos lo que se hace en el tiempo libre es aprender, y esta era lamanera de crecer y mejorar...

Eduard Punset:

Luego volveremos a esto para ver cul de las tres es ms fcil, o la ms habitualpara entrar en el estado de flujo, pero, cuando suenen las campanadas de fin deao la mayora de las personas se encontrarn en un lugar que han elegido otrospor casualidad, y unos pocos, que probablemente son felices, estarn all porquerealmente quieren estar all, y porque realmente controlan la situacin. Tieneesto algo que ver con tu concepto de estado de flujo?

Mihaly Csikszentmihalyi

Desde luego, el estado de flujo es esencialmente eso: la capacidad deconcentrar la energa psquica y la atencin en planes y objetivos de nuestraeleccin, y que se siente que vale la pena realizarlos porque se ha decidido estetipo de vida, y se disfruta cada momento en lo que se hace.

Eduard Punset:

Cuando estoy con alguien que por ejemplo est en el paro, es la persona mspoco feliz del mundo, pero entonces, si se quiere estar con alguien que sea el

que ms se queja de todos, esa es la persona que tiene un trabajo, y siempre seest quejando. Pero t dices que hay que tener cuidado, porque aqu hay algoimportante.

Mihaly Csikszentmihalyi

Es obvio que existen muchos trabajos que son muy fciles o muy difciles, y lagente se aburre o se siente alienada. El trabajo no es perfecto, pero lo que mesorprende es lo realmente positivo que suele ser el trabajo. Para la gente que vaal trabajo y vuelve a casa, hay un aspecto del trabajo que es diferente del tiempolibre y eso hace que la gente se sienta limitada, no hace que la gente se sientalibre, y esto es suficiente para que la gente diga que no quiero seguir haciendoesto aunque en realidad se sientan mejor.

Y tu preguntabas sobre la paradoja del trabajo, y es cierto que mucha gente a laque he estudiado quieren irse a casa, una vez terminado el trabajo, lo antesposible. Y cuando llegan a casa, algunos estn aburridos, se deprimen y tienenque encender la TV o tienen que distraerse de alguna manera...

Eduard Punset:

En realidad has demostrado que los fines de semana es cuando la gente esmenos feliz, o al menos es cuando...

Mihaly Csikszentmihalyi

S, no fluyen, no tienen esas experiencias, y esta paradoja es muy extraa y lahemos estudiado en distintos pases y hemos hallado los mismos resultados. Enel trabajo generalmente se tienen los objetivos muy claros y se pueden gestionar,que es una de las cosas que producen el flujo: el saber que hay que hacer algoen concreto; y la otra es que se tiene un feedback, es decir que se puede vercmo se est actuando, ya sea por los clientes, el jefe o los colegas, o por lo quese est haciendo, de manera que hay feedback. Una parte muy importante delflujo es que las habilidades o las destrezas estn en equilibrio con el reto de loque se tiene que hacer. Y generalmente en el trabajo se llega a equilibrar esto:est muy claro. O sea que la paradoja reside en que el trabajo, en muchasocasiones, es ms como un juego que lo que hacemos en el tiempo libre en casa.Hay mucha gente que no sabe realmente qu hacer con su tiempo libre: no sabenqu es lo mejor, no tienen feedback, creen que sus destrezas no estnoptimizadas...

Eduard Punset

Estamos seguros de que el flujo puede suceder en el trabajo, aunque existe laparadoja de la que hablbamos. En el tiempo de ocio conducir produce el estado

de flujo, y parece ser que el sexo es una ocasin para equilibrar las sensacionesy ...

Mihaly Csikszentmihalyi

Y la amistad tambin...

Eduard Punset:

La llamas relaciones.

Mihaly Csikszentmihalyi

Bueno relaciones es el trmino tcnico, pero en realidad es la amistad.

Eduard Punset

Quizs ms que la familia?

Mihaly Csikszentmihalyi

Bueno, la gente se siente a menudo ms libre y relajada con los amigos porqueno tienen responsabilidad ni obligaciones, y en ese sentido la familia es como eltrabajo: se tiene un compromiso. Pero por supuesto la experiencia tpica deestado de flujo provienen de actividades que existen porque generan flujo, comoson el arte, la msica los deportes. Estas son formas culturales cuyo nicoobjetivo es proporcionar el estado de flujo. No siempre se experimenta el flujo conestas actividades, pero si no se experimentara no existiran. Esta es la parte deocio, pero no es suficiente experimentar el flujo en el ocio, lo importante, creo yo,es experimentarlo en el trabajo, en la amistad, en la familia, etc. ya que de estamanera toda la vida est en estado de flujo, en vez de estar dividida en trabajo ytiempo libre, se experimenta en su totalidad.

Eduard Punset

Porque la soledad no es la mejor ...

Mihaly Csikszentmihalyi

No, San Juan de la Cruz escribi que la soledad es lo ms maravilloso, pero parala mayora de las personas no lo es, hay que aprender a apreciarla, hay quesaber estar solo, y la mayora de la gente se deprime...

Eduard Punset

Una cosa muy parecida a lo que ests diciendo ahora es lo que dicen otroscientficos de la sanidad pblica en pases muy lejanos a California, que dicenque para que el trabajo funcione y para que se mantenga la salud hay quecontrolar un poco lo que se hace, saber que se puede controlar un poco y quehay cosas que se pueden cambiar; y lo segundo, que es algo que tambinsugieres, es la capacidad de saber cmo hacerlo. Parece ser... estoyinterpretndolo bien? ...que hay que controlar y al mismo tiempo tener unascapacidades innatas o que se aprenden que pueden ayudar a fluir.

Mihaly Csikszentmihalyi

Es exactamente as. Es este el tema del libro que ests escribiendo?

Eduard Punset

Se llama Viaje a la Felicidad, s, es un libro que saldr en noviembre y este es eltema... es un libro sobre lo que los cientficos han acordado sobre qu es lafelicidad. T por supuesto sales, junto con algunos otros amigos mos. Y pareceincreble que antes de ti, y de algunos como tu que habis estado trabajando msde 10 aos sobre este tema en particular, no haba nada en la comunidadcientfica, ni en el resto tampoco. Cmo es esto?

Mihaly Csikszentmihalyi

Creo que durante los primeros 60 aos del siglo pasado en la psicologa habapor un lado el paradigma conductista de estmulo/respuesta y por el otro laperspectiva psicoanaltica freudiana. Las dos eran muy potentes e influyentes, yno dejaban mucho lugar para nada ms.

Cuando yo escrib mi primer libro Beyond Boredom & Anxiety, era en parte unarespuesta a esto; que el sentimiento de flujo se encuentra entre el aburrimiento por un lado- y la ansiedad -en el otro. Cuando escrib ese libro pens que quizen el primer captulo deba argumentar por qu el psicoanlisis no era la teoradefinitiva, y en el segundo captulo por qu el conductismo tampoco era la teoraperfecta, y entonces escribir la ma. Y despus pens que no poda escribirmucho sobre estas teoras, de manera que decid olvidarme de ellas y escrib milibro. Corra mucho riesgo, porque en aquella poca ignorarlas era como decirque Dios no existe

Eduard Punset

Hay una ltima pregunta, que la hemos tocado un poco... pero yo tengo esta idea,que es posible que est completamente equivocada, de que biolgicamentesomos una especie que tiene un dficit en el mantenimiento, somos una especieque invierte mucho en la reproduccin, y muy poco en el mantenimiento. Por

qu? Bueno, porque la esperanza de vida era muy corta. Qu te parece?

Mihaly Csikszentmihalyi

Creo que este es el motivo por el que Aristteles y los griegos decan que losseres humanos eran diferentes de otras especies en el tiempo libre: slo en eltiempo libre, en el ocio y en la escolea- que ya hemos mencionado-, porqueaparte de esto somos como el resto de los animales: tenemos que trabajar, tenerhijos, etc. y eso es todo una y otra vez.

Eduard Punset

Y pagar la hipoteca

Mihaly Csikszentmihalyi

Y pagar la hipoteca, y cuando se es libre se tiene la capacidad de eleccin, deutilizar el tiempo y la energa en formas que no estn prescritas por lasnecesidades genticas. Pero creo que lo que ests diciendo es una situacinbastante nueva, que el ocio se ha convertido ... dura ms, ya que la gente semuere ms tarde, y nos jubilamos antes, y durante casi la mitad de nuestras vidasno trabajamos, no tenemos que hacer nada...

Eduard Punset

... aqu es donde creo que tu idea de entrar en estado de flujo es un sntoma deesta nueva situacin.

Mihaly Csikszentmihalyi

Yo creo que antes haba del flujo en el trabajo, cazar era de esta manera, y lospastores que iban con las ovejas de Espaa a Francia, en la Edad Media: estaera una actividad que saban cmo hacerla, y tenan que prestar atencin, o seaque el mantenimiento y el trabajo estaban ms unidos, y despus comenzaron asepararse, sobre todo durante la Revolucin Industrial, cuando las personasfueron a las fbricas, y ahora estamos en una situacin ligeramente diferente, yaque las personas tienen unos trabajos razonablemente buenos pero tenemosesos 40 aos para hacer no se sabe qu. De manera que la gente tiene quedescubrir una nueva forma de vivir, si no ser muy aburrido y la gente estaresperando las campanadas de fin de ao para poder decir, bueno, ya puedo irme,en lugar de disfrutar de la vida.