2

174. zenb. 2013ko martxoa

“Hitz magiko batbalego, hori

aldebakartasuna da”

� Elkarrizketa eta koordinazioa: Xabier Letona

LARRUN pentsamendu aldizkaria ARGIArekin batera banatzen da. Zuzendaria: Xabier Letona. Jabea: Komunikazio Biziagoa S.A.L. Helbidea: Zirkuitu ibilbidea, 15. pabiloia 20160 Lasarte-Oria Posta elektronikoa: larrun@argia.com Telefonoa: (00 34) 943 37 15 45 Inprimategia: Antza Komunikazio Grafikoa (ARGIAren 2.363. zenbakiarekin banatua, 2013ko martxoaren 31n)

Azala: Garbine Ubeda Goikoetxea · Maketazioa: Antza Komunikazio Grafikoa

Asko hitz egiten da independentziaz, eta helmuga horretara iritsi nahi duenakbadaki bidea langaz betea dagoela. Bide horretako oztopoez, aukerez, eta

kontraesanez, aldiz, gutxi hitz egiten da. Hori da orrion helburua, horietansakontzea. Egoera aldatzen ari da Europan, hor dira Kataluniako eta Eskoziakokasuak, eta Euskal Herriari ere zabal dakioke bere leihoa. Euskal independentismoazertan den aztertzeko elkarrizketatu dugu Mario Zubiaga, EHUko EuskalNazionalismoari buruzko Masterraren burua.

Abertzaletasunean serio hartzen al da indepen-dentziaren ideia?

Agenda arazoa dago hor eta familia abertzaleko bikorronte handiak beste gai batzuk jarri dituzteindependentziaren aurretik. Ulertzekoa ere bada,ziklo luze batetik gatoz eta beste batera pasatzenari gara, eta trantsizio fase batean gaude. Agian seihilabete barru bai, batek daki, baina hau ez omen

da estatugintza, naziogintza eta herrigintza jorra-tzeko unea. Ezker abertzalearentzat garrantzitsue-na da aurreko gatazka ziklo hori behar bezala kon-pontzea; hau da, akordio zabalak, elkarrizketa,kontsentsua, PSErekin eta EAJrekin bederenakordio batzuk lortzea gai horretan… Filosofiahori dago eta hau aurrera ateratzeko ez da Esta-tuarekiko harremana tenkatzea komeni, Katalu-nian bezala, horrek ez du konponbidea errazten.

3

Mario Zubiaga / Elkarrizketa

“Familia abertzaleko bi korronte handiek beste gai batzuk jarri dituzte independentziaren aurretik”.

IÑIG

OA

ZK

ON

A

EAJren kasuan, Lizarra-Garazitik aurrera egin-dako ibilbidea dela eta, badu trauma historikobat: alderdi barruan arazoak izan zituzten, Iba-rretxeren plana gaizki bukatu zen eta, gainera,gobernutik kanpo geratu ziren. Hori guztia biziizanda, orain ez du arriskatzeko gogorik, eta eus-kal estatuaren aldeko hautua egiteak esan nahi dupolitikoki arriskatu behar duzula, horrek polari-zazio egoera gogor bat dakarrelako. Gainera,inguruko gertaerek ere eragiten diote eta EAJkbeldur dio Artur Mas-en sindromeari.

Orduan, logikoena da pentsatzea EAJ kudeaketa-ren eszenatoki horretan mugituko dela, baldin eta,adibidez, Madrilen zentralismo zorrotzak bestezerbaitetara behartzen ez badu.

Kontua da, ea bide hori zein neurrian den balia-garri gaur egun autogobernuan edo estatugin-tzan aurrera egiteko. Egungo euskal eszenato-

kiak, kudeaketa hutsean oinarritzen denak, baduabantaila bat eta zera da, Estatuan Kataluniadoala aurretik independentziaren bidean, etaberaz, Estatuari ez zaiola interesatzen bigarrenfronte bat zabaltzea eta Euskal Herriarekin abe-gikorragoa izan daitekeela. Sinesten baduzu bidehorrek gaur egun balio duela estatugintzarako –nik ez dut sinesten–, une honetan agian emandaitezke aurrerapausoak estatutua betetze bideanedo –EAJk nahi duena– xedapen gehigarrienbidez etorriko diren lege zentralizatzaileakhemen aplika ez daitezen.

Eszenatoki mugatu horretan, EAJk badueroso mugitzeko aukera eta ondo mamitua duzirrikitu horrek uzten dion marko diskurtsiboorokorra, hau da, ikuspegi forala eta eskubidehistorikoen bidea. Azken fase historikoan, EAJ-ren barruan tentsioan dira bi ideia: batetik, esku-bide demokratikoa, herri honek erabakitzeko

duen eskubidea; eta bestetik, eskubide historiko-ak, foru eskubideak, eta horiek buruz burukoharremanetan jartzen zaituzte Espainiarekin.Ezin da ahaztu foruena derrigorrezko harremanbat bideratzeko modua dela, baina horrekinderrigorrez jotzen duzu harreman hori Espainia-rekin dela, eta aldebikotasuneko harreman bategon behar duela. Hortik dator “ez inposatu, ezeragotzi” Josu Jon Imazen esamolde hura. EAJ-ren norabidea hori izango dela dirudi.

Eta zergatik uste duzu bide horretatik estatugintzaeta herrigintza ez direla sendotuko?

Bide horrek Espainiako Konstituzioarekin egi-ten du topo eta, batez ere, bere ibilbide osoanAuzitegi Konstituzionalak autogobernuaz eginduen irakurketarekin. Doktrina hori guztia ber-tan behera uztea oso zaila da. Alde batetik, lege-di ia guztian dituzu oinarri lege batzuk autono-mia markoa zein den argi definitzen dutena eta,gainera, azken 25 urteetan hori asko murriztu da.Espainiako sistema politikoa dagoeneko osoesparru itxia da.

Eskubide historikoen bideak markatzen zaitu,eskema hori aldebikotasunean oinarritzen da, etagainera ez da berdintasunezkoa, harremanareninterpretazioaren gaitasuna batek bakarrik duela-ko, eta harremanaren bilakaera alde horrek baka-rrik definitzen du.

Hori EAJren eremuaz egiten duzun analisia. Ezkerabertzalea ere lehengo zikloan harrapatua dagoelaaipatu duzu, hau da, lehenik konpondu gatazkaarmatuaren ondorioak eta gero ekin berriz inde-pendentziaren bideari. Ba al du beste irtenbiderik?

Estatugintzari, naziogintzari, herrigintzari lehen-tasuna ematen badiezu, agian presoen gaia lehe-nago eta hobeto konponduko duzu zuzeneanhorretan tematuta baino. Zuk lehentasuna nor-malizazioan jartzen baduzu, presoak, ETArendesegitea… Estatuaren esku zaude. Zuk benetansinesten baduzu aldebakartasunean, ezin duzu

zure estrategia osoa beste batek erabakiko due-naren menpe utzi. Estatuarentzat benetako gaiaindependentziarena da, eta lortzen badu zu nor-malizazioaren gaian katramilatzea, hark ez dupresarik. Orduan, nola desblokeatzen da ikuspe-gi etiko batetik, sufrimenduaren aldetik lehenta-sunezkoa den gai bat? Bada, akaso zeharkakobide batetik. Agian indarrak metatu behar diraeta gero Estatuarekin denari buruz hitz egin, pre-soez eta erabaki eskubideaz. Agian biak aurreiku-sita daude, A plana (normalizazioa) eta B plana(independentzia), eta batek porrot egiten duene-an bestea aktibatzen da, edo biak batera, bainauste dut A plana bere mugetara gerturatzen aridela. Negoziazioren eredua gaindituta dago jadapaperetan, baina ez oraindik zenbaitzuenburuan.

Eta zeren inguruan egin behar da indar metaketa?Jendeak zergatik erabaki behar du mobilizatzea?

Etorkizunari begira ilusioa eskaini behar diozujendeari, oso zaila da iraganeko gaiekin herrita-rrak indar metaketara erakartzea. Presoen esku-bideen inguruan, adibidez, dinamika desmobili-zatzailea eta kontraesankorrean hasten dirahalabeharrez: batetik eskubideen defentsa, pre-soak gerturazea eta abar, interpelazio gisa, bainabestetik, eremu horretan zenbait gauza lortzeko,amore eman behar duzu zure historian, errealita-tea ulertzeko eta irakurtzeko zure interpretazio-an, barkamena eskatu… Eta hori guztia, eginbehar da, egin behar delako, helburuak merezi

4

174. zenb. 2013ko martxoa

“Ezin da ahaztu foruena derrigorrezkoharreman bat bideratzeko modua dela,baina horrekin derrigorrez jotzen duzuharreman hori Espainiarekin dela, etaaldebikotasuneko harreman bat egonbehar duela”

duelako baina, era berean, horrek ez du ilusiohandirik sortzen herritarrengan.

Dena den, bakearen ideiak oraindik sortzen du ilu-sioa herritarrengan.

Uste dut ilusio sortzaile gisa hori amortizatutadagoela eta bereak eman duela.

Beraz, bakean gaude eta listo.

Bai, eta uste dut estatugintzaren ikuspegitik gizar-tea beste urrats batzuk eskatzen ari dela. Euskalgizarte abertzalearen agenda eta alderdi abertzale-en agenda ez daude koordinatuta.

Eta euskal gizartean, non ikusten duzu zuk inde-pendentziarekiko ilusio eta eskaera hori?

Ilusio hori apurka ari da mamitzen. Estatugintza-ren gaia jorratzen ari diren taldeak sortzen aridira han-hemenka, eta alderdi abertzaleek esku-frenoa jarrita dutela dirudi. Unibertsitateanbehintzat sumatzen ditut mugimenduak, etahorrez gain, ni behintzat dei ugari jasotzen arinaiz oso esparru desberdinetatik gai honi buruzhitz egiteko. Zerbait egosten ari da.

Hau da, Katalunian bezala, hemen ere gizarte zibi-la mugitzen hasi dela esan nahi duzu?

Agian bai. Bada ageriko desberdintasun batKataluniarekiko, hemen ez da egon gizarte zibilautonomorik han bezala. Hemen, gatazka arma-tu bortitzak hala behartuta, gizarte zibila alderdipolitikoen esanetara egon da. Kataluniako BatzarNazionalean (ANC) badira alderdiak, bainahemen baino askoz gizarte autonomoagoa dago.Hemen ere, fronte ikuspegi horiek desagertzendiren neurrian, gizarte autonomoa sendotuzjoango da.

Ekimenak aipatuta, hor dago Udalbiltzaren berpiz-tea… Hori zuk aipatutako ezker abertzalearen Bplanaren aktibatze maila bat izan liteke.

Izan liteke, baina denbora beharko da bloke sobe-ranista horren berrantolaketan (diskurtsoa, ere-dua…) beharrezkoak diren osagaiak argitu arte.ELAkoekin hitz eginda, badirudi eredua Lizarra-Garazikoa dela oraindik, eta neurri batean, eragilesoberanistak oraindik han bizi dira. Egungo egoe-ran, badira soberanismoan txertatzeko oso ikuspe-gi interesgarriak, esate baterako arlo sozialean.

Lizarra-Garaziko garaian desobedientzia zibi-laren ardatza arlo identitarioa zen, euskal karnetaeta gisakoak. Gaur egun halakoak ez ditu inorkaipatzen, desobedientzia zibila gehiago da krisia-ri aurre egiteko tresna bat: Werten legea ez apli-katzea, soldatetako gain sariak ordain ditzatela,gai sozialetan murrizketarik ez onartzea…Hemen, soberanismo sozialaren ikuspegi horigero eta indartsuagoa da, eta horrek gizarteanzabaltzeko aukera ematen du, soberanismoarenaldaera honetan azpimarratzen delako, guk,herritarrok, parametro justuagoetan oinarrituta,krisia beste modu batean kudeatu nahi dugula.

Askotan aipatzen da independentziarekin hobetobiziko garela eta gisakoak. Honekin lotua dagoaipatzen ari zarena?

Orain dela gutxi irakurri nuen Rosanvallon LaSociedad de los iguales liburua, eta bertan aipatzendu munduan “aberatsen sezesioa” gertatzen aridela: aberatsen auzoak, beren aisialdi lekuak…Ideia horretan oinarrituta, eta soberanismo ere-duei begira, hemen ere bada “aberatsen seze-sioa”, baina badira beste bi ere, “desberdinensezesioa” eta “justuen sezesioa”. Aberatsagoensezesioak hobeto bizitzea bilatzen du, aberatsa-go, Katalunian badago eta Euskal Herrian sor-tzen ari da apurka.

Baina badira independentziaren beste bi ikus-pegi. Bata “desberdintasunaren sezesioa” da, hauda, soberaniaren arrazoiak berezitasun batdefenditzea du oinarri. Esan dezagun ikuspeginazional ohikoa dela: identitatea, hizkuntza, eus-kal kultura… “Desberdinen edo berezien seze-

5

Mario Zubiaga / Elkarrizketa

sioa” gutxietsi gabe, “justuen sezesioa” izan dai-teke giltzarria: bere oinarria gure gizartea askozmodu justuago eta orekatuagoan kudeatzean jar-tzen duen aldetik. Hiru sezesio molde hauekoraindik ez daude behar bezala garatuta, bainahasi dira mugitzen eta, Katalunian ikusi denbezala, ez daude kontrajarriak. Gizarte bakoitza-ren ezaugarrien arabera, batek edo besteak har-tuko du indar handiagoa. Gurean, justuen seze-sioaren ikuspegi hori indartuko dela uste dut.

Baina batzuetan “aberatsen sezesioa” eta “jus-tuen sezesioa” oso gertu daude, ezta? (batez erelurralde aberatsagoak pobreagoetatik bereizi nahidutenean).

Hor kontua da bi argudio horiek teilakatzea etaahalik eta jende gehien biltzea horien azpian. IazAdrian Zelaia ekarri genuen masterrera eta hitzegiten genuen Euskal Herrian ikuspegi sozio-ekonomikoaren aldetik new deal berri bat behargenuela, hitzarmen berri bat: bildu gizartekoenpresa eta finantza esparru aurrerakoienak etagehiengo soberanista sindikala eta hasi hitz egi-ten: zein politika fiskal behar dugu, aberastasunanola banatuko dugu, gehien eta gutxien irabaztendutenen arteko tartea zein izango da…

Nagusiki kooperatiben esperientziaz ari zarelauste dut, eta mundu hori eta sindikatuena ezergutxitan aritu izan dira elkar lanean.

Bi aldetatik egin behar da erreflexioa, baina newdeal edo hitzarmen berri horretan, sindikatuekere beren lana aldatu beharko lukete enpresamunduan; konfrontaziora bakarrik bideratubeharrean, kudeaketa partekatuaren ereduansakondu behar dute, teoria partehartzaileakenpresa mundura eramanez.

Baina orain arte halako itun batean parte har deza-keten sindikatuak (ELA, LAB…) oro har, konfron-tazioaren ereduan egon dira, langileen interesendefentsan. Kudeaketan eta jabegoan parte hartze-aren kontu horiek nahiko arrotzak zaizkie.

Sindikatuen erresistentziaren diskurtso horibeharrezkoa da, are gehiago egun, hori lehentrintxera da. Baina, bestetik, uste dut sindikatuekardura handiagoa hartu beharko luketela enpre-sen kudeaketan, gobernugintza sozio-ekonomi-koan enpresa barnean. Eta ez nabil elkarrizketasozialaz, bide hori erreta ikusten baitut. EuskalHerrian badago auzolan estatu bat, estatu koo-peratibo bat sortzeko kultura politiko egokia.

Goazen lurraldetasuna eta independentziaren gaiajorratzera. Gaur egun, EAEn gehiengo teoriko batindependentista izan liteke, Nafarroan ez. Nolajorratu behar da independentziaren gaia errealita-te hori kontuan hartuta?

Euskal Estatuari bidea zabaltzen. Herrigintza etaerakundeak liburuan bi kontzeptu landu ditugu,independentzia materiala eta formala. Materialaizango litzateke Euskal Herriko herritarrek haienarteko era guztietako harremanak trinkotzea.Estatugintza kontzeptu dinamikoa da eta, beraz,kontua ez da independentzia baduzun ala ez, bai-zik eta egunero ari zarela estatua eraikitzen edodesegiten.

Adibidez?

Jaurlaritzako Herrizaingo Sailburuak esaten baduErtzaintzak bete ditzakeela segurtasun eskume-nak berak bakarrik eta Guardia Zibila soberandagoela, hori urrats bat da estatugintzan. Urratsdiskurtsiboa bederen. Areago oraindik, aldundi

6

174. zenb. 2013ko martxoa

“Bai, posible da EAEk independentziabakarrik aldarrikatzea, Nafarroa gabe.Independentzia materialarenikuspegitik kristalizatze mailadesberdinak daude eta posible dalurraldeen arabera hainbat lorpenmaila izatea”

batek dekretu bat egitea zerbait ordaintzekoMadrildik hori debekatzen dutenean… EAJkesaten du euskal Estatu “gehiago” behar dugula,hortaz, neurri batean estatua badugula, egiten arigarela, eta alde batetik arrazoia emango nioke,eraikitzen ari den euskal Estatuaren emaitzadinamikoa baita euskal lurraldeetan daukagunegituraketa juridiko-politiko administratiboa.Kontua da, egituraketa nora begira jartzen den.Dagoena estatugintzaren norabidean jarriko denala dagoenaren alde subordinatua erreproduzi-tzen tematzen ari garen.Ikuspegi material horre-tatik, klabea da egunero estatugintzan pentsa-tzea, eta aritzea, legea urratu behar bada ere.

Horrek zer esan nahi du lurraldetasunareki-ko? Ikuspegi material horretatik batzuetan esta-tugintzaren kristalizatze juridiko-normatibomaila desberdinak lor ditzakezula. Gehiengodemokratikoaren arabera, lurralde batzuetan erabatera zaude eta beste batzuetan bestela.

Horren arabera, posible ikusten duzu, esaterako,EAEk independentzia berak bakarrik aldarrikatzea,Nafarroa gabe? Horrek beldur handia sortzen duabertzale askoren artean.

Bai, independentzia materialaren ikuspegitikkristalizatze maila desberdinak daude eta posibleda lurraldeen arabera hainbat lorpen maila izatea.Garrantzitsuena da azpitik egiten den lana etalurraldeen arteko loturak bideratzea. Udalbiltza-ren zeregina, adibidez, azpiko lan hori jorratzeada. Independentzia ez da aldarrikapen bat. Inde-pendentzia ez da erabakitzeko eskubidearen egi-karitzaren ondorioa soilik. Independentzia egu-nero egiten (edo desegiten) ari gara.

Historiari begiratuta, dena den, horrek bere arris-kuak ditu, begira Irlandako kasua.

Mundua aldatu dela esaten da, baina indepen-dentziaren gaian, oraindik oso sartuta dauzkaguXIX. mendeko estatuen formulak, eta badaordua kontzeptualki jauzi bat emateko. Neurri

batean Krutwig-en eskemetara ––edo, berriki,Sassenen lanetara– itzultzea da. Bordeletik etaPiquerasera bitartean dagoen Vasconia Handiahorretan, “euskal” trinkotze dentsitate maila des-berdinak egon daitezke ikuspegi identitario-kul-turalari edo sozio-ekonomikoari dagokionez.Sare horien kristalizatze juridiko-politikoak eus-kal estatugintzaren adierazpenak dira. Gunebatzuetan jada posible da herria burujabea izan-go bailitzan aritzea. Zeren zain gaude? Boronda-tea egonez gero, legea ez da inoiz muga izango.Dena den, gehiengo demokratikoetan oinarritunahi baduzu, asimetria horiek lurralde bakoitza-ren borondatearen araberakoak izango dira.

Ikuspegi historikoa, Nafarroako Erresuma… ikus-molde horrek egin du bide bat, batzuentzat lagun-tzen du independentzia prozesuan eta garrantzi

7

Mario Zubiaga / Elkarrizketa

“Estatugintza kontzeptu dinamikoa da eta, beraz, kon-tua ez da independentzia baduzun ala ez, baizik eta

egunero ari zarela estatua eraikitzen edo desegiten”.

IÑIG

OA

ZK

ON

A

174. zenb. 2013ko martxoa

handia ematen diote; beste batzuentzat traba da.Nola ikusten duzu?

Nafarroako erresumaren hausnarketaren ekarpe-na batez ere kontakizuna edo errelato alternatibobat eskaintzearena da. Hau da, eskubide histori-koen kontakizunaren aurrean, beste kontaeramolde bat ekarri du, iraganari begira hainbatkontakizun daudela azpimarratuz eta etorkizune-ra begira ere hainbat molde egon daitezkeela, tar-tean independentziarena, iraganean Nafarroakoerresuma izan zen bezala, foralismora mugatubehar izan gabe.

Eta erkidego bien arteko elkarlanerako markoegonkorraren ideia? Hor ez litzateke konfrontaziobiderik erabiliko.

Hori ere baliagarria izan daiteke eta balio dezakekonfrontaziorako baldin eta estatugintzan aurre-ra egiteko tresna gisa erabiltzen bada. Hori argiikusi zen Ibarretxeren proposamenean, hiru pro-bintzietarako zen, baina estatugintzan aurrera-pauso kualitatiboa zekarren. Zer gertatu zen?Euskal abertzaletasunaren ikuspegitik oso gaizkikudeatu zela. EAJk Ibarretxe bakarrik utzi zueneta honek ez zuen gaitasunik izan gehiengosoberanistarekin beharrezkoa zen harremanaegituratzeko. Ezker abertzaleak, aldiz, negoziazioeskema bat abian jarria zuen eta uste zuen horiguztia negoziazioz lortuko zuela. Eredu honekguztiak porrot egin zuen eta honekin batera Iba-rretxek ere bai.

EAEri begira, eta independentzia prozesuak krista-lizatzeko, zer egin dezake orain Bilduk?

Lehen aipatutako kinka estrategikoan murgilduadago eta batera kudeatu nahi diren aukera horiekkontraesankorrak dira, batean kontsentsua beharduzulako eta bestean konfrontazioa, ezin dirabatera eraman. Akademiaren mundutik esateasamurra da, baina iruditzen zait konfrontazioare-na azkartu beharko lukeela. “Justuen sezesioa”oinarri hartuta, soberanismoa era sendoagoan

artikulatu eta horrekin abiatu, jakinik, horretanez duela EAJren laguntzarik izango. Hasieranbehintzat.

Mekanismo batzuk landu behar dira esparruhorretan: polarizazioa, artekaritza, irainen kudea-keta… Gai hau suspertzeko, adibidez, irainarenerabilera egokiagoa egin behar dugu, irainak uga-riak dira, eta horietako baten edo batzuen bidez,Euskal Herria Espainiarekiko iraindua irudika-tzea lortu behar da. Sezesio prozesuetan iraina-ren kudeaketa oso garrantzitsua izaten da. Iba-rretxe planera itzuliz: Ibarretxe joan zenMadrilera zintzo-zintzo, bere plana azaldu etaikusi nola hartu zuten… Lehenik, eztabaidarakoaukera ere ukatu, bigarrenik, epaitu, aitzakiamerkea erabiliz. Lehendakari bat horrela irain-tzea, edozein lehendakari izanda ere, ez zenherriari egindako irain gisa irudikatu. Hori irainhandia zen herri batentzat, baina ez zen baliatubehar bezala.

Nazioarteari begira, Eskozia eta Kataluniako proze-suak hor daude, gurea ere lagundu dezaketena.

Nazioarte mailan aukera asko zabaldu dira, batezere Quebec-ekin. Horrek ekarri zuen erabakieskubidea modu negoziatu eta normalizatubatez eraman ahal izatea, molde homologagarriaekarri zuen eta orain gu ere molde horretangaude, Eskozia eta Kataluniarekin batera. Honekekarri du autodeterminazio prozesu klasikoekzituzten mugak gainditzea. Europa berrantolake-

“ETAren armak eta desegitearen gaia:aldebakartasunean sinesten baduzu,zuk armak herriari entregatu ahaldizkiozu –modu sinboliko edotamaterialean–”

8

9

Mario Zubiaga / Elkarrizketa

ta prozesu batean sartua dago, eta gurea modukoherri txikiei aukera-leihatila berri bat ireki zaie.Eragile geopolitiko sendoa izan nahi badu, zen-tralizatzearen bidea hartu beharko du Europak,baina nabarmena da nazio-estatu zaharrak ezdirela prozesu horretarako egitura eraginkorre-nak.

Eskozia eta Kataluniaren kasuetan aberatsensezesioak indar handia duela ikusten dut, etagurean aldiz, justuen sezesioa indartsuagoa da.Eta hori seguruenik da, hemen bi nazio horietanbaino “estatu gehiago” dugulako, batez ere kon-tzertua eta hitzarmena ditugulako. Beste horietankezkatuago daude aberastasuna eskuratzearekin,eta hemen, berriz, aberastasuna hobeto banatze-arekin. Edota, gure kulturaren defentsarekin.

Kataluniako egoera nola ikusten duzu.

Uste dut kontsulta egingo dutela eta, gainera,hori mesedegarria izango dela Espainiarentzat,aitzakia emango diolako Kataluniarekin estatusberri bat negoziatzeko. Katalunian, Espainianbaino argiago dute prozesua. Espainian ez dakiteongi nola jokatu.

Independentismoaren esparru txiki batzuetanaipatzen da uko egin behar zaiola Espainiak eratu-tako egituretan parte hartzeari, Espainiak ezarrita-ko tresnekin inoiz ezingo delako independentziaeskuratu. Adibidez, Espainiako hauteskundeetanparte hartzeari uko egin beharko litzaiokeela.

Konfrontazioaren ikuspegitik uneren batean halaizan beharko du, baina azken urratsa da, ez dutuste une hori heldu denik. Desobedientzia zibi-lak planifikazio eta ikuspegi estrategiko handiaeskatzen du eta oso ongi pentsatua egiten ezbada, Estatuak bere zigorrekin berehala desakti-batzen du. Gipuzkoako Aldundiari askotan eska-tzen zaio desobedientzia zibila, baina hori aurre-ra eramateko sindikatuekin eta beste sektoreaskorekin estrategia bateratu bat planteatu beharduzu, bestela ez luke inongo eraginik izango.

Horrez gain, ezin da B agenda (automugaketarikgabeko estatugintza demokratikoa) indarrez akti-batu, gatazkarenean gai garrantzitsuak alde bate-ra utzita. Adibidez, ETAren armak eta desegitea-ren gaia: aldebakartasunean sinesten baduzu, zukarmak herriari entregatu ahal dizkiozu –modusinboliko edota materialean–, besteak besteGuardia Zibilak hartu nahi ez dizkizulako, etahor izango zaituelako armekin zer egin jakingabe, sine die. Ondoren ETA desegiten da eta eazer egiten duen gobernuak presoekin. Aldebaka-rreko erabakiek –erakunde armatu gisa ETArendesegiteak berak– kinka larrian jarriko luketeEstatua eta beste estrategia eraikitzaileagoei ateazabalduko. Are gehiago, atrebentzia zilegi bekit,preso askorentzat bide hori duinagoa izan daite-ke, etengabe Estatutik eskatzen dizkietenak bete-tzen aritzea baino: orain esan hau, orain sinatuhau, gero damututa zaudela esan, gero eskatubarkamena…

Zure ustez justuen sezesioan dago independentziaprozesuaren ardatza: ikusten al duzu eremu horre-tan premiazkoa den zerbait eta azkar egin beharkolitzatekeena?

Errazena da ia ados daudenen artean abiatzea.Arlo sozio-ekonomikoan hainbaten arteko ikus-pegia antzekoa izanik, ez da normala halako des-koordinazioak ematea. Adibidez, GipuzkoakoDiputazioa, ezker abertzale zabal hori eta gehien-go sindikala akordio batera iritsi beharko lirateke.“Gure programa sozio-politikoa gehiengo sindi-kalarena da” esan beharko lukete argi eta garbi,eta itun hori gizartearen aurrean argi ikusarazi.Gero beste kontu bat da, instituzioak noraino iri-tsi daitezkeen hori betetzean, baina helburuahori da, eta esparru horretara CCOOko jendeaeta UGTkoa ere erakarri dezakezu.

Oro har, baikor naiz, gizartean bada aldaketa-rako behar hori eta, beraz, eskema berriak sortu-ko dira. Hitz magiko bat balego, hori,aldebakartasuna da. Borondate demo-kratikoak ez du mugarik. �

174. zenb. 2013ko martxoa

10

Ipar-haize ufadak independentziarantz

Muga fisikoek, Historiako gertakariek (Frankis-moa Hegoaldean/ Mundu gerlak Iparraldean),baita kultura desberdinetan bizi izanak, guk nahiez genituen ezberdintasun filosofiko-kulturalaksortu dizkigu. Egoera politikoan ere ikus daitezke,Iparraldeak ez baitu onarpen instituzionalik, nahizeta 200 urte diren borroka horretan, departamen-du eskaera, autonomia edo instituzio berezienaldarrikapenarekin adibidez. Gaur egun oraindikmugaren bi aldeetan errealitate hauen kalteaknabarmenak dira: prepotentziazko jarrerak edofrustrazio espresioak besteak beste.

Honetaz gain, eskakizun hau nola azaldu aber-tzaleak ez direnei? Galdeketa, edozein herrireneskubidea dela aldarrikatu behar dugu, gurearenabarne. Jendarteari independentziaren beharrizana,ondorioak, nola gauzatzen den... azaldu beharzaizkio eta sozialki legitimizatu. Nola? Iparraldeanelkarleanean hainbat proiektu aurrera eraman dira,eskubide-betetzearen aldarrikapenean oinarrituz.Nahiz eta korronte politiko ezberdinetakoak izan,gai gara elkarrekin proiektuak abian jartzeko: Bate-ra, Laborantza Ganbara, Seaska, errepresioarenaurkako mugimendua Aurore Martinen kasuarekinbesteak beste. Gaitasun hau baliatu behar duguegitasmo berrian lan egiteko.

Honez gain, azpimarratu beharra dago aroberri batean gaudela. Orain arte batzuek borroka

armatua aitzaki modura erabiltzen zuten elkarriz-keta saiakerak zapuzteko: ez da gehiago oztopoa.Tamalez, zenbaitek bere horretan jarraitzen dute,nahiz eta testuinguru aldaketa argia egon. Gauregun bakoitzak bere ikuspegia eta proiektua mahaigainean jarri dezake inor baztertu gabe. Elkarlane-tik lortutako adostasun zabal eta indar-metaketak,eskubideak legeetan inkorporatzea ekarriko luke,hauen onartaraztea “inposaketa positiboa”-renbidez, “legearen funtzioa elkarbizitza” delako.

Lankidetza honen adibide eta Lizarra-Garazigaraiko porrotaren ondorio nagusia, Udalbiltza-ren gelditzea izan da. Euskal Herriko hautetsi guz-tien kolaborazioa ezinbesteko lan tresna zen“autonomian” bizitzeko: sozialki, ekonomikoki,hizkuntzari dagokionez, hezkuntzan... Mugarenalde bietan, bertako erabakiak herritarrek zuzenkiizendatutako hautetsien bidez bertan hartzea ale-gia. Ez al da independentziaren lorpenerako tres-na egokienetakoa? Aurrera eramaten baldin badu-gu, ez ote du ahalbidetuko instituzio legegileensortzea?

Zaila ikusten bada ere, zenbait amets gauzatzendira, edo behintzat egi bihurtzeko, gure esku dago-ena egin behar dugu. Katalunia, Eskozia eta bestehainbat herrialdeetako haize ufadeijarraitzeko aukera dugu... onartezinalitzateke ez baliatzea. �

Mertxe ColinaAbertzaleen Batasuneko

buruzagia

MA

DD

ISO

RO

A

Hasiera batetik lortu beharrekoa elkar-ezagutza da,mugaren alde bietatik. Honek berebiziko garrantzia

dauka, hainbat faktorerengatik errealitate bat bainogehiagotan banatuta bizi garelako.

Iritzia

11

Euskal estatua,nola eta nolakoa

Eta hortik, herritarrek hala nahi badute, Estatuizateko eskubidea. Etorkizuneko Euskal Estatua-ren mamian sartu nahi nuke orain.

Benetan aldi berri bati eman nahi badiogu sor-tzea, Euskal Estaturako bidean aurren-aurrenekourratsa hauxe onartzea da: ez dagoela ezer gizaduintasunaren aurrekoa denik edo bere gainetikdagoenik, ez ideia edo egitasmo politikorik, ezhauen defentsarik, ez bidegabekerien salaketarik,ezta Estatu arrazoirik ere. Euskal Herri indepen-dente eta sozialistagatik giza eskubideak tiroz etabonbaz txikitzea justifikatua dagoela denboraaskoan sinetsi eta barneratu du makina batek,heldu nahiz gazte. Ez dago zalantzarik: zuztarretikaldatu beharko ditu pentsaera eta sentiera. Baipertsonalki bai kolektiboki.

Beste mugarri bat ikusten dugu ezinbestekoa:mugarri demokratikoa. Alegia, ez dago ideia edoegitasmo politikoen alde egitea galarazterik eztaere horiek gauzatzeari betoa jartzerik, bide bake-tsu eta demokratikoen bidez bakarrik defendituakdirenean eta gizartearen gehiengoa alde daukate-nean. Printzipio honek erabakitzeko eskubideragaramatza. Euskadik, herria denez, bere etorkizu-na erabakitzeko eskubidea dauka eta hori gauza-

tzeko akordio berri bat egin behar da. Azken hitzaherritarrek dute. Eta gero, egokitzapen juridiko-politikoak egin, baiezkoa nagusituz gero.

Gure helmuga ez da edonolako Estatua. Ezdugu nahi historian porrot eginda geratu deneredu sozialista/komunistarik. Ezta ere indarrakmetatzera hots eginez hasi eta botere-metaketanamaitzen den alderdi bakarreko estatu klaserik.Arrotza da Euskadiko kultur politiko, sozial etaekonomikoan, baita XXI. mendeko Europan ere.Are okerragoa, beste indarkeria baten atea izandaiteke. Gogoratu besterik ez ditugu SobietarBatasunaren eta Ekialdeko Alemaniaren porrota;ikusi baino ez daukagu haien sokako zenbait toki-tan gertatzen dena: injustiziazko egoeretan salake-ta bidezkoak egin eta, agintera iritsitakoan, injusti-zia erein, boto bidez lortutako gobernua sistemaitoa bilakatuz.

Europar Batasunean gaude, zorionez. Bideakbestelakoak dira ipar eta erdialdeko sozialdemo-krazian, Norvegian, Danimarkan, Alemanian...Justizia soziala eta elkartasuna ederki josten diraenpresak aurreratzearekin eta ekonomia indartze-arekin; arlo publikoak eta pribatuak, enpresarieketa sindikatuek badakite elkar hartzen herri-beha-

Joseba EgibarArtola

EAJko GBBko presidenteaeta legebiltzarkidea

KA

RLO

SC

OR

BE

LLA

Euskal Nazioa osatzen duten herritarren elkartea daEuskal Herria. Politikoki, Euskadi izena duen Nazioa,

Bizkaia, Gipuzkoa, Araba, Nafarroa biak, Lapurdi etaZuberoak osatua. Nazio kontzientzia duen herriari, zerizan nahi duen erabakitzeko eskubidea dagokio, nazioarte-an funtsezko giza eskubidetzat aitortua: autodeterminazio-eskubidea.

174. zenb. 2013ko martxoa

12

Independentziaepeka, zatika?

Floren AoizIndependentistakerakundeko kidea

Ikuspegi aldaketa sakon eta zabala gertatzen ari da EuskalHerrian independentziaren aitzin. Afera ez da zenbaki

esparruan mugatzen.

rrei erantzuteko; elkarrizketa, ardura eta errespe-tua dira lege; gehiengoaren aginduak betezale,demokrazia sendoak dira. Horrelako Estatuetarabegiratzen du EAJk.

Gure bide-orrian, eskubide historikoak gaur-kotu eta estatus politiko berria proposatzen dugu:Euskadiko zazpi herrialdeak Nazio izaerako egitu-ra politikoan konfederalki elkartuta, nazioarenbatasuna eta herrialdeen berezitasuna bermatuzeta estatuekin kideko harremanak ziurtatuz. Plu-raltasuna gatazka-gune izaten da eta serio hartu

beharra daukagu, aske eta bakean bizitzeko, hitzaeta begirunea zor dizkiogula elkarri.

Ez da elkarren aurka borrokan aritzekogaraia. Herri-mugimendua piztu eta indartzeko,bat egitea da motorra. Horrela erakarriko dugujendea marko juridiko, ekonomiko, instituzionaleta politiko berriaren aldera, EuskalEstaturako bidean. Eta bitartean,gure aurrekoek utzi ziguten aldarriahots egingo dugu: Gora EuskadiAskatuta! �

Nabarmena da gero eta gehiago garela indepen-dentziaren aldekoak, baina aldaketa harago doa,aldekoak, kontrakoak eta bestelako iritzia dute-nak aldatzen ari baitira independentziari so egite-ko era. Izan ere, bestela ikusten da estatu berria-ren osaketaren aukera.

Independentziak ekarriko omen lukeen hon-damendiaren aurreko beldurraren propagandaestrategia honen adierazpena dugu. Lehen, inde-pendentziaren kontrakoek ez zuten horrelakomezuetara indarrez jotzeko beharrik sentitzen.Gaur egun berriz, independentzia lekua hartzenari da eztabaida eta jende askoren expektatibe-tan, gerta daitekeen zerbait gisa hartzen baita.

Independentziaren hautua ez da oraingozhegemonikoa gure herrian eta begibistakoakditugu lurralde mailan atzematen ahal direnezberdintasunak, baina orohar, aukeraren aurre-ko joerak aldatzen ari dira.

Ikuspegi aldaketa honek hainbat eztabaidapiztu edo indartu ditu. Eskoziaren ibilbideak etaCatalunyako gertaerek irakurketa ezberdinakbultzatu dituzte, besteak beste lurraldetasunareninguruko eztabaida zaharren itzulera.

Gauzak honela, Euzkadi-Euskadi hirukiarenbertsio zaharberritua agertu zaigu, oraingoan ere.Arabak, Bizkaiak eta Gipuzkoak osatzen duen

EU

SKA

LER

RIA

IRR

AT

IA

Iritzia

13

Indepen... zer?

espainiar autonomiak aldarrikatu beharko lukeindependentzia ala itxoin beharko luke bestelurraldeak “iritsi” arte? Batzuek esparru hipoteti-koan kokatzen dute galdera, beste batzuek berriz,gaur egungo lehia gisa hartzen dute.

Azkenengoei buruz, zer esan? Barakaldonindependentziaren asmoak duen babesa aipatzeaerraza litzateke, hainbat irakurketa sinplista kolo-kan jartzeko, baina ez da haraino iritsi behar.Aipa ditzagun Donostia, edo hiruki horren hirinagusia den Bilbo. Non dago, bestalde, gauregun independentzia aldarrika dezakeen Gasteiz-ko Parlamentuaren gehiengo independentista?Urkulluren berririk ez dute halakorik esatendutenek?

Sakonagoa da maila hipotetikoan pausatzenden galdera. Izan ere, zer egin lurraldearen espa-

rru zehatz batean urrats handiak emateko aukera-ren aurrean? Erantzuna ez da erraza. Gure herriaez da Eskozia, argi esan dezagun. Gure lurralde-tasuna kolokan dago, kanpoan nahiz barnean.Edozein independentziarako estrategiak hauhartu behar du aintzat. Nola, berriz? Ene ustetan,zatiketa gainditzeko, ez zatiketan oinarritzeko.

Zatiketa pentsamenduan ere badago errotua,batzuek zatiaren ikuspegia lehenesten dutelako,jabetu ala ez. Alderdi edo bestelako interesenga-tik, batzuetan, zatiketaren aurreko etsipenaz,beste batzuetan.

Ene ustez, zatiketaren aurrekoetsipena independentziarako ozto-porik handienetakoa dugu. Menpe-kotasunaren hegemoniapean ezdago askatzerik. �

Pako AristiIdazlea

DA

NI

BLA

NC

O

Euskal jendea oso galduta ikusten dut independen-tziaren gaiaren aurrean, eta harritzen naiz, zeren,

teorian, independentziaren bidea jorratzeko sortu zenETA, eta PNVren lan instituzionalak ere helburu horiagertu izan du, lotsati eta urtean behin bada ere, jomuga.

Baina ondorioa zein izan da, ETA sortu zenetik50 urte eta PNVk autonomismoa inauguratuzuenetik 33 joan direnean? Jendeak nahastutajarraitzen duela independentziaren inguruan.

Beraz, hiru baieztapen egiteko moduan gau-dela esango nuke:

1- Aipaturiko bi jokamolde horiek, zein armatuaknola autonomiko/instituzionalak, ez dutelabalio independentzia lortzeko; beraz, abando-natu eta gainditu beharreko bideak direla.

2- Gure politikoen gain dagoela, lehenengo etanagusiki, gaur independentziatik hain urrun

egotearen ardura eta errua, eta bigarren lekuanherriaren gain, politikoei itsuki jarraitu dielakoenergia sozialen indar zoragarria haien kontrol-pean utziz.

3- Gure politikoak sektarioak direla, gregarioaketa prekarioak, eta ezaugarri horien pean fun-tzionatuz ezin dela arazo nazional bat kon-pondu, gutxieneko adimen ideologikoa, bata-sun estrategikoa eta begirada global batenahalmena eskatzen dituen prozesua baita. Ezdut ezer haien aurka, baina akatsak esan eginbehar dira, konponduko badira; akatsak ezseinalatzeak eternizatzeko bidean uztekobaino ez du balio.

Hemen ez da politika altua egin, baxua baizik,txikia, itxia, lokalista, fragmentatua, menderatuaeta kolonizatua. Hori aldatzeko zaplasteko kon-tzeptual bat behar du kasta politikoak.

Esan behar da, baita ere, erabakitzeko eskubi-deak ez digula independentziarik ekarriko. Guresoberania mendeetan zapuztu eta ukatu duenetsai politikoarekin (eta gure lurrean dituztenordezkariekin) hitzartu behar baduzu erreferem-duna, argi dago betoa jarriko diotela, edo eurekirabazi dezaketenean bakarrik emango digutela.

Independentzia ukatzen dizun sistema politikobatean parte hartzeak esan nahi du abiapuntutikbertatik uko egiten diozula independentziari.

Herri bat indartsua denean, independentziaaldarrikatu, ezarri eta defendatu egiten du; geroantolatuko du erreferenduma, konstituzio berriaonartzeko.

Herri bat indartsua ez bada, ez du balio poli-tika egiteko, eta erresistentziara dedikatu behar-ko du.

Independentziarako estrategian beharrezkoosagaiak hauek dira:

– Historia ezagutzea, eta bere ondorioak, konkis-ta, okupazioa, inperialismoa, biolentzia, koloni-zazioa.

– Masa kritikoa sortzea, independentziaren desioahedatuko duena.

– Tresnak: azpiegitura, finantzazioa, ideologia,teknologia, komunikazioa, behartzeko boterea.

– Subjektu politikoa eratzea.

– Botere legegilea (Asanblea Nazionala).

– Botere betearazlea (Gobernu Probisionala).

– Independentziaren deklarazioa.

Oso garbi izan (eta esan) behar dugu okupazioegoera batean gaudela, eta horrek eragindakobaldintzak gainditu.

Mezu garbiak helarazi behar zaizkio jendeari,funtsean hiru hauek:

1- Independentzia ona da.

2- Independentzia lor daiteke.

3- Independentzia da, herri baten antolamendu-rik gorena izateaz at, ondorengoei utz dei-zaiekegun herentziarik onena.

Hau guztia garatuko duen Ideia Politikoen Labo-rategia behar du urgentziaz Euskal Herriak. �

14

174. zenb. 2013ko martxoa

“Independentzia ukatzen dizun sistemapolitiko batean parte hartzeak esannahi du abiapuntutik bertatik ukoegiten diozula independentziari”

Iritzia

Zaila, baina izango da

Carles PuigdemontGironako alkatea (CiU)

Kataluniak Estatua lortzeko prozesua bere azkenfasean sartu da, seguruenik konplexuena eta

korapilatsuena. Kosta ahala kosta herritarrakburujabetza kontsulta batera deitu behar ditugu, etaegoera horren mugara iristen garen neurrian, posizioakgero eta gehiago definitzen dira.

Egoera berria da, eta Estatu espainiarra inoiz ez daegon horretarako prestatua. Itsasoz haragoko berejabegoetako independentzia asko ezagutu ditu,mingarria askoren harrotasunerako eta areagohainbat klase ekonomikorentzat, baina oso onarga-rriak (eta desiatua) herritarren gehiengoarentzat.

Egoera ezezaguna da, eta tentsio asko horrenondorio dira. Europari lotutako Estatua da Espai-nia, eta Europaren izaera eta proiektua guztizdemokratikoak dira. Ez dago erreakzio klasikoeta-rako tarterik: elkarrizketa gailentzen da, herritarrenborondatea. Dena den, hau ez da agintari espainia-rren borondatea, eta haien erreakzioak zera dakar-kigu: ahalegin handia, pazientzia dosi ugari etaesku ezker handia beharko ditugula prozesuarenzailtasun handienari aurre egiteko, hau da, inorenlurra ez den egungo egoeran harrapatuak geratzea.Aurrera egin behar da eta Katalunian norabidebakarrean egin dezakegu aurrera. J. M. Aznarrekesandako hura ozen entzuten da: Espainia apurtuaurretik apurtuko da –irakurri “apurtuko dugu”–Katalunia. Etsaia ez da nazionalismo katalana, eztabere liderrak ere. Kalitateko informazioa mugitzendutenei benetan izua ematen diena, herritarrenmobilizazio maila handia da. Ez da alderdi bat:sakoneko korrontea da, zeharkakoa, belaunaldiartekoa, interklasista eta interlinguistikoa, naziona-lismoaren alderdi klasikoak gaindituz azaleratudena. Espainiarentzat desafio handiena ez da Lege-biltzarrean autodeterminazioa sostengatzen duen

gehiengoa, horren atzean herri osoa mobilizatuadagoela baizik.

Horregatik, gure herriak ezagutuko duen zailta-sunik handiena mobilizazioarekin zerikusirik izan-go du. Estatuak badaki erronka hau bakarrik iraba-zi dezakeela katalan gizartea desmobilizatzealortzen badu. Eta zeregin horri ekin dio. Gerrazikinaren ahotsa –zigorgabe ez geratzeaz gain,Espainiako demokratak asaldatu beharko lituzkee-na– klandestinoa da oraindik, baina desmobiliza-zioaren estrategiarekin bateragarria da. Bere helbu-rua gizarte katalana hoztea da, eta prozesuarengidaritzarako ezinbestekoa den klase politikoa etaberau onartu behar duen gehiengo sozialaren arte-ko batasuna haustea. Kataluniako politika zikin-tzea, lehendakaria beraren izen ona hondatzeak,estrategia hori laguntzen du, berdin horretarakomoral eta ikuspegi demokratiko eskaseko txoste-nak faltsutu behar badira ere; horrek emaitzakematen ditu epe laburrean, baina horretan dabile-narentzat ere arrisku handiak hartzea suposatzendu. Ikusiko dugu.

Horrekin frogan jartzen ari dira Kataluniakogizartearen heldutasun maila, erresistentzia ahalme-na eta bere pazientzia. Finean, burujabetzarakoduen desioaren indarra. Ez nago ezko-rren artean, ezta inozoen artean ere.Oso gaitza izango da, baina izango da.Inork ez dezala zalantzarik izan. �

15