Andrs: Pero podra decirse tambin que el idealismo se muestra como algo que no es viable justamente por su falta de referencia a la ciencia. Bergson est intentando defender a la ciencia y sobretodo el orden que se plantea. En este sentido no tiene un objetivo distinto del kantiano; es decir, dar un orden al mundo fsico, pero sin tener que adoptar una postura mecanicista del papel de mi cuerpo que slo se podra salvar entonces por un deus ex machina de no se qu intervencin del espritu en la materia. (T: pero por qu no puede hablar simplemente de una materia indeterminada; porque parece tener que achacarle al mundo fsico ese determinismo; esa causalidad ineludible). Andrs: tres cosas: la primera, se podra revisar el paradigma de indeterminacin de Aristteles, por otro lado fue parte de lo que dejo en los datos inmediatos de la conciencia abierto cuando investigaba acerca de la libertad. La relacin entre la homogeneidad del espacio y la heterogeneidad del tiempo; de un espacio que parece que nada tiene que ver con lo que es verdaderamente el yo. El realismo no es otra cosa que un determinismo encubierto. (Toms: esa ltima tesis me parece difcil de afirmar, es problemtico hablar de la representacin de todo el universo, sin referirme a algn tipo de abstraccin. Andrs: Por qu tienes que entenderlo en ese orden).

Andrs: Hay otra posibilidad. Que Bergson sealase primero, las dos posturas que son extremas y luego al hablar de la percepcin pura, mostrase poco a poco por qu no se ha aceptado por los psiclogos esta distinciones.

Gabriel: Tengo mis dudas acerca de lo que estaba postulando respecto a la segunda seccin. Es claro por el esquema cmo comienza esta parte y qu se dirige exctamente a lo que se dijo en la introduccin es decir; explicar las posturas extremas. Por ejemplo el hecho que se trata primero de hablar de cul es la verdadera pregunta tanto del realismo como del idealismo que es acerca de la coexistencia de dos sistemas.

Toms: Pero para que haya una pregunta verdadera habr que tambin proponer una pregunta, al menos de manera implcita que no sea correcta. Cul crees que es? (otra cosa que no tiene nada que ver aunque no deja de ser importante, es que ya no se habla de que el conocimiento no dependa de los movimientos moleculares como si pareca que era en los datos inmediatos de la conciencia en el tercer captulo).

Miguel: Cmo no queda claro esta parte especfica, se investigar poco a poco esta parte acerca de plantear cul es la pregunta clave.

Toms: Lo primero que intenta demostrar Bergson es que el nico papel de la materia nerviosa es el de conducir, componer entre s o inhibir los movimientos. Creo que no es capaz de justamente demostrar esto. l lo que hace es plantear una opcin respecto de la postura materialista. Aparte de que noexplica qu postura es materialista o cul dualista. En principio se haba acordado que un materialista realista es un dualista. (Andrs: a lo mejor has entendido antes al autor que l mismo). Creo que hay dos problemas para entender esta parte. El primero que si bien seala el tema de la dependencia entre la materia y la percepcin, no veo cmo hay dicha dependencia luego a la interpretacin de Bergson del cuerpo como accin. Es que por un lado postula una tesis de orden fsico o de teora y por otro lado una tsis ms de carcter psicolgico o como una explicacin de por qu se produce en mi una percepcin. Lo que me extraa es que Bergson no diga algo en ese trnsito. Y por otro querer llegar de la dependencia de la percepcin respecto a los movimientos moleculares del cerebro a explicar cul es el papel del cerebro respecto de las reacciones. Aqu falta algo, aqu no se ha explicado an esa dependencia.

Andrs: Puede suceder que utilice lo de la dependencia para introducir el tema. Acuerdate que tiene que hablar de la relacin materia y espritu; esa relacin es lo que siempre est de fondo en la obra.

Gabriel: No estoy de acuerdo que la dependencia no tenga nada que ver.1Es claro, que no vuelve a hablar del tema.

Creo que no es tan descabellado si uno se plantea que Bergson no se pregunta por la dependencia de una u otra sino por cul es el tipo de dependencia del que se est hablando. Entonces, hay una dependencia de que lo nico que puede traducir el cognoscente son aquellos movimientos que le llegan al cerebro. Otra manera de verlo, es que hay una dependencia desde la consideracin de la accin de quien conoce. Es decir, los movimientos en el interior de mi cerebro; com bien seala Bergson, "son movimientos destinados a preprarar la reaccin de mi cuerpo a la accin de los objetos exteriores" (p223). Hay una dependencia de esos ncleos perceptivos, no en cuanto que no podran traducir otra cosa; sino en cuanto necesidad de conocer aquello que el ser vivo necesita para actuar. (T: podra haber aqu tambin una traduccin). Pero parece que no la hay, no necesita haberla. Al hablar de un conocimiento como praxis, se habla de un organismo vivo que responde a las diferentes estmulos del exterior. Como cualquier otro punto en el espacio, solo que este lo hace como organismo. Adems, Bergson con la pregunta que plantea al final parece dejar claro que no es una tesis que proponga mostrar la dependencia de las imagenes desde la imagen del cerebro; todava esa pregunta no se ha aclarado lo nico que s se ha aclarado es el hecho que esa respuesta no es satisfactoria y que los movimientos responden (y sirven) a otra cosa. (Toms: entonces todava estaramos esperando respuesta?, si pero ese parezca tiende a decir que va a refutar; que no depende; y es que adems despus habla de derivar pero como si tuiviera sentido. Parece que Bergson no se aleja de la tesis que defenda en los datos sino ms bien que la mantiene) Hay que explicar a Bergson un poco ms hasta que enlace con la idea.

Tiene explicar primero que el error del que parten tanto los materialistas como dualistas (T: no s por qu no habla de realistas e idealistas, es importante no estar confundiendo esto si justamente se trata de que de la crtica salga algo); La cuestin es la siguiente, si se quiere entender que la percepcin nazca puramente de los movimientos moleculares habr por tanto que entender que se dan esos movimientos al margen de los dems movimientos del universo. (T: es que ah ya comienzo a tener mis dudas); que tipo de causalidad (y esto es lo que define al sistema del universo que las causas y los efectos son constantes; es salvar la posibilidad de hacer ciencia) hay en todo el entramado del universo que hace que todo acte sobre todo; y cmo es que yo s que esto es as, es acaso solo una hiptesis que se van a comprobar con los hechos?, comienzo a tener mis dudas que puede salir as del determinismo. Andrs: pero justamnte ya a probado la libertad, en los donees y la libertad no dice otra cosa que hayan dos sistemas distinos. Toms: desde la distincin tan tajante de campos, s.). No estoy de acuerdo, creo que tiene razones para distinguir los dos sistemas. Son los dos sistemas propios de los dualistas. Por un lado una realidad (si se quiere cientfica homognea) una realidad que responde a reglas y otro sistema de imgenes que responden a una imagen particular. (T: tiene que estar siempre hablando de los dos sistemas en paralelo, uno no se explica sin el otro y Bergson esto no lo hace. Andrs: uno para hablar del otro; o el cientfico para hablar del de mi cuerpo) Gabriel: No necesariamente, estamos primero de acuerdo que el materialista acepta estas dos percepciones; se equivoca porque de lo nico que2(Andrs: Toms y que hay de aquello que lo hacen porque creen que la percepcin solo tiene sentido para el conocimiento. Toms: no creo que Bergson vaya tan lejos, desarrollame por favor el argumento)

quiere hablar es del conocimiento; y encierra el sistema del mundo en una pequea fraccin. De ah que Bergson reanime esta faccin y explique la dependencia del sistema en su totalidad. (T: lo que no explica es por qu lleva este reducir la materia gris). Gabriel. la clave est en que se bastan por s solas. No dependen del sistema de imgenes que yo denomino mi universo. Surge de ella una representacin que no es la propia del universo; porque no hay necesidad de universo. (Andrs: parece como si ya estuviese presentando tesis de ms adelante).

Toms: Entonces por qu la pregunta tiene que ser esa?: "De dnde proviene que las mismas imgenes puedan entrar a la vez en dos sistemas diferentes, uno en el quecada imagen vara por s misma y en la medida bien definida en que sufre la accin real de las imgenes circundantes, otro en el que todas varan por una sola y en la medida variable en que ellas reflejan la accin posible de una imagen pivilegiada". (p224) Por que estn presupuestos los dos sistemas; tanto en el idealismo como en el realismo materialista. Probablemente hay algo que no se enteran, que es que cuando consideran un movimiento como el de las particulas del cerebro tienen que estar considerando todo el universo. Por eso es que plantean la pregunt no como sistemas de imagnes suno como naturalezas de cosas distintas. Por un lado la representacin (de algo) y por el otro el movimiento molecular, pero no son imgenes los dos. (Andrs, a menos que lo que est intentando probar Bergson es que cuando el cientfico intenta explicar el determinismo hace una separacin de la materia que no es propia. ; T: sigo pensando que presupone lo que va a decir a continuacin; Andrs: Cul sera el problema con eso?)

Gabriel: La parte que contina se entiende y se entiende perfectamente cmo se entabla en todo el conjunto de este primer captulo. Sin embargo comienzo notar oscuridades desde que 2331, lo que se hace es simple; como ya se haba anticipado, se explica los problemas que presenta las teoras realistas e idealistas respecto no ya de cmo entienden la materia sino ms bien sobre como no respetan los dos sistemas y la autosuficiencia de los sistemas. La autosuficiencia de los sistemas solo es planteable desde una hiptesis que sea distinta que el puro conocimiento del sistema que llamamos universo. (Andrs: esto es as, o no es ms bien que comprender cualquiera de los dos sistemas desde una perspectiva del puro conocimiento los invalida a ambos, interesa ver aqu el mbito cientfico). Se introduce lo de la evolucin animal para poder explicar cul suele ser el papel del cerebro y mostrar que no tiene otra funcin que la indeterminacin. Esta indeterminacin que se propone es la que sigue de entender (Toms: hace Bergson una diferencia entre movimiento y percepcin?), la mayor perfeccin de un ser vivo a nivel puramente del sistema universal (T: ests dndole una interpretacin que no creo que puedas fundamentar; Bergson utiliza el tema de los dos sistemas pero luego no especifica su uso en otros momentos). Lo que digo es que hay una estructura: crtica al realismo-idealismo, evolucin y sobretodo perfeccin de cuerpos de los cuales les atribumos por nosotros una percepcin o un sistema distinto del global y desde ah a la indeterminacin en cuanto lo que hace que hayan ms sistemas que el puro sistema global. Explica exctamente qu es lo que ha determinado cuando dice "De esta indeterminacin, aceptada como un dato, hemos sido capaces de inferir la necesidad de percepcin, es decir, una cambiante relacin entre el ser vivo y la influencia de mayor o menor distancia de los objetos que le interesan". (p233 la cita la he traducido del ingls), es decir, que no hace falta hablar de otra cosa que de indeterminacin para hablar que el ser vivo tengo percepcin, si un ser vivo tiene esa indeterminacin que se observa desde fuera necesariamente tiene que tener percepcin. (T: eso no significa que no haya una tercera cosa que unifique las dos; Andrs: no es el modo de argumentar de Bergson). Por otro lado, clarifica exctamente qu es lo que entiende por percepcin; percepcin no es otra cosa que un sistema de imgenes independiente del sistema del universo. Que vara ya no por (T: esto no se considera en otra teora antes de introducir la cogitativa. G: pero es posible entenderlo si se piensa que el nico fin que tiene todo el conocimiento del ser vivo, al menos de los animales es la misma vida. T:pero entonces habr que hablar tambin de inmanencia) (Andrs: es posible que Bergson hable de sistemas distintos referentes a tiempos por cada uno de los sistemas distintos; si cada ser vivo tiene su propio sistema tanto temporal como espacial?; y adems tiene esto sentido por qu justamente propone referente a la indeterminacin una ley de tiempo y espacio.

T: creo que es una ley que presupone un tiempo y un espacio homogneo o cientfico. A mi me cuestiona que eso que explic Bergso acerca de la homogeneidad del espacio y la heterogeneidad del tiempo no aparezca recogido luego). Pero lo que se tiene que encontrar ahora es justamente la percepcin conciente. (Andrs: siempre he pensando que haba una distincin entre percibir como forma, poseda y el mero ser causado; T: creo que en eso tienes razn, si se piensa adems la causa en trminos de accin eficiente) G: y por qu tendra que ser as? Y si las causas fueran todas en todo. T: como siempre digo, no aclara Bergson. Parece que la pregunta por la conciencia de la percepcin es una pregunta ms moderna que clsica; la conciencia no llega hasta la unificacin de los sentidos una unificacin que se da en el sensorio comn. Al menos habr de reconocerseme que no se est hablando en los mismos trminos. G: seguir planteando. Explicar que hay percepcin no es lo mismo que decir que sea conciente. Este era el problema al cul se enfrentan en el fondo tanto los materialistas como los idealistas; porque dicen que parece como si tuviera dos natualezas distintas. Pero antes hay que explicar justamente lo que es la percepcin pura. La percepcin pura tiene una doble finalidad por un lado, intenta resolver el problema de la percepcin conciente limitando la complejidad que abra si adems se considerase la memoria. Por otro lado, mostrar que es justificado desde el momento que cuando se habla de percepcin hay que tener en cuenta su sentido impersonal cuando se la entiende al margen de la memoria (T: pero si la memoria depende de la percepcin de dnde le vendra entonces su carcter personal?). Habla de la memoria como la principal de las caractersticas de la percepcin individual en cuanto percepcin individual (habla de dos operaciones, muy importante para entender luego la memoria).

Gabriel: recien ahora podemos explicar la dificultades que se presetan en esa parte del discurso entre los la percepcin pura y los hechos a los cuales se hacen referencia.3"Un agregado de imgenes"; T:

Lo primero que hay que decir es que el cientfico no es capaz de pensar la materia al margen de decir que ella es una imagen; entonces (T: pero es que en qu se diferencia esto de lo que ya dijo acerca de la indeterminacin. Andrs: podra volverlo a presentar. T: Me gustara que Bergson mostrase concientemente que lo est volviendo a presentar). Se me ocurre que despus de mostrar la percepcin pura, lo que puede estar intentando hacer Bergson es un poco lo que estamos haciendo aqu (T: se olvida por completo de los idealistas, Andrs: hay cientficos como puede ser el mismo Kant que se consideran idealistas.). Es decir ir presentando la postura opuesta y las posibles objeciones. Creo que en el fondo explicar por qu se equivocan las otras posturas es decir, hay este hecho que consideran los cientficos es otra forma de proponer una respuesta (Andrs: pero como ya sabiendo que estn equivocados, Gabriel: porque en principio ya lo sabe, es simplemente una manera de explicar. Andrs: Puedes dar entonces de manera esquemtica la estructura de esta parte hasta llegar a los hechos?)

Gabriel: Sera el siguiente: Primero mostrar qu toda teora sobre la materia presupone que haya imgenes del universo. Ahora esto no supone superar la distincin entre que una imagen sea y que una imagen sea percibida. Bergson sabe perfectamente que en esto radica la distincin entre percepcin y percepcin conciente (T: no entiendo bien por qu habla de que sea imagen, porque haba hablado de que presupone conciencia y me viene a decir luego que las teoras presuponen la imagen? G: es como si la idea de imagen presupusiera que tiene que ser percibida; adems, sirve para introducir el tema capital de la limitacin de la percepcin; T: ya pero pudo haberlo presentado de otra manera. G:Tena que superar de alguna manera la posibilidad de no demostrarlo; y lo hace de manera implcita, la imagen es la imagen de alguien se asemeja a las otras imgenes si hablamos de dos sistemas distintos y por tanto presupone que haya al menos una que sea conciencia, sino no se entiende qu sea imagen.). (T: pero no se haba hablado de esto antes.G: no lo dice tan claro, es bastante bueno Bergson cuando plantea la pregunta sobre la percepcin conciente: por qu esta relacin del organismo a objetos ms o menos lejanos ntoma la forma particular de una percepcin conciente? Porque desde aqu parece que no hay dos tipos de percepcin, sino nicamente la percepcin conciente, que se define por una relacin del individuo con los objetos de cara a la accin. T: pero es la accin lo que luego propondr como aquello que discierne. Adems; dir tambin que los animales tienen una percepcin conciente o solo los seres humanos; cmo entabla luego con la inteligencia (si es que esto se puede considerar desde un sentido ms clsico Andrs: me parece que lo que entiendes tan esquemticamente de las facultades congnoscitivas igual no es tan as, acuerdate que sabes algo que la mayora de personas no entiende respecto de la deduccin de tales facultades).

G:Lo que acaba siendo fundamental es entender la relacin entre la imagen y la imagen percibida, pues es aqu donde parece que se juega la percepcin conciente. Las posturas dualistas han pretendido que haya algo positivo, algo que no estaba en la imagen que en la imagen percibida. Bergson propone justamente lo contrario; que si hay algo ms no se entiende cmo es aquello que se le agrega (Andrs: aqu hay que notar que es una manera distinta como se suele superar el representacionismo, porque el recurre a un proceso al infinito).

Toms: tengo que decir que hay una frase que no tiene ningn sentido para mi: "La representacin siempre est ah, pero siempre virtual, neutralizada, en el momento en que pasase al acto por la obligacin de continuarse y de perderse en otra cosa". (p234) G: creo que la dificultad en esta frase no es otra cosa que el hecho que se piensa que es la imagen que es virtual. Lo que es virtual es la representacin aunque sea justamente virtual en cuanto que no se distingue de la imagen del mismo universo, respecto de un objeto. Podra ser actual, pero no lo es por que sigue su curso simplemente no es propia sino es la respuesta de un punto determinado; o de un algo determinado como parte del todo que es el universo. La representacin se entiende como accin, como movimiento. (T: pero entonces es knesis? Andrs: lo que distingue a la kinesis de la energeia es que una es un movimiento perfecto pero el movimiento perfecto no depende de otra cosa que de la inmanencia del viviente) Gabriel: siguiendo un poco ms responde a la pregunta sobre la indeterminacin. Parece que lo nico que se esta considerando hasta ahora era el paso de una accin a la otra, es decir que tnea que ser por disminucin y esta disminucin no es lo mismo que centros de indeterminacin de la cual gozan los seres vivos y que su perfeccin determina. Lo que convierte el movimiento de algo en percepcin, es justamente ese discernimiento. El aislamiento se da cuando hay unas que no se consideran, ya no se considera el todo sino slo lo que importa. Justamente aislo para quedarme con aquello que he aislado, pero como pasaba con el nmero el acto de aislar no es un acto distinto que el percibir. Creo que basta decir para seguir con el esquema que Bergson intenta llegar a una tesis sobre la representacin o la percepcin conciente que es: "Nuestra representacin de las cosas nacera, pues, en suma, de que vienen a reflejarse contra nuestra libertad". (235) (T: En 235 como te deca; hay una parte que parece utilizar el trmino actividad virtual de una manera diferente de como proponas ms arriba). A continuacin hasta 2361 lo que va a hacer es primero aclarar un poco aquello del reflejo, Luego explicar la diferencia de grado, que no es una diferencia problemtica porque justamente lo que complica todo es pretender que haya dos naturalezas distintas y una se derive de la otra (T:pero entonces la percepcin de los animales sera enteramente conciente; Andrs: esto lo dice Mikel, depende de un soporte orgnico; T:pero que haya este soporte orgnico no significara que haya una indeterminacin en la misma materia. Andrs: qu significa una indeterminacin en la material; no habla Bergson de cosas, sino de sistemas. T: es como si evitase el problema de la libertad, porque adems presupone entender el conocimiento al menos del movimiento de un cierto modo y esto es lo que aparece en los Dones. Soy conciente que soy libre, pero eso no me lleva a afirmar algo contra todo el determinismo. Gabriel: fundameta tanto con hechos como por lo absurdo que es el psicologsmo.) G: Luego parece que comienza una retahla de objeciones. La primera no es una objecin aunque se puede plantear como tal. Se dir, si el nuestra percepcin se representa como una fotografa entonces no tiene sentido lo que se dice. (T: por qu?. Andrs: lo responderemos ms adelante). Si se quisiera formular lo siguiente como una objeccin quiz lo primero que se dir es que uno puede estar de acuerdo en ese mundo exterior, en esa imgen si se quiere de lo externo (hablar de una percepcin virtual). (T: creo que es avesada esta manera de tratar las "objeciones. Andrs: probemos) Vale sin ms lo que dice es que aceptan el hecho que haya un mundo material como un fondo de la percepcin pura; pero que luego todo cambia en el momento que se comienza hablar de una representacin distinta; aunque Bergson no distingue, parece que puede criticar. No hay que olvidar, que justamente lo que quiere seguir mostrando Bergson es que no est haciendo hiptesis al respecto. No es una teora ms que se tenga que argumentar, sino que es la misma teora que presuponen al menos los que defienden un materialismo determinista y explicar como incluso presuponiendo esto acaban llegando a una respuesta distinta. Llegarn a una tesis distinta acerca de lo que es la materia. No puede resultar extrao Bergson nunca ha dejado de hablar del mundo material. De hecho el problema parece surgir por lo mismo que ya se propona antes; que era que la representacin no se definiera desde la accin. La representacin es otra cosa. Entonces qu pasa cuando es otra cosa; que le pasa entonces a la materia (Andrs: no ser acaso que primero se investig como la percepcin caa en un absurdo cuando la cambiaban los realistas y ahora se hace lo contrario, en mostrar en qu acaba esa mundo material cuandos e acepta esa tesis de la percepcin). (T: siempre y cuando no se haya ya presupuesto qu era el espacio para poder as hablar de la percepcin; adems, esto parece cambiar el paradigma de lo que era espacio en los dones, en por ejemplo: "Ser preciso entonces resignarse a conservar de la materia su fantasma. Al menos se la despojar de todas las cualidades que dan vida. En un espacio amorfo se recortarn figuras que se mueven, o bien (loque equivale a poco ms o menos a lo mismo) se imaginarn relaciones de magnitud que se compondran entre s, funciones que evolucionaran desenvolviendo su contenido; desde ese momento, la representacin, cargada de los despojos de la materia, se desplegar libremente en una conciencia inextensiva) G:La razn de que le pase esto a la materia es por el carcter que tiene de ciencia. Hemos hecho del conocimiento una pura representacin pero regular, pero no podemos negar que sea adems regular; (Sanders: me gustara saber cmo es que comienzan a entender la ciencia desde Kant y si hay posturas que son medio positivistas y medio kantianas, que es lo que me parece lo nico contra lo que podra estar discutiendo en este momento Bergson). G: Parece ms bien que una bsqueda de fundamento una especie de tanteo o una purificacin, como si Bergson te llevase desde la contrastacin a la idea que el est planteando tanto de la imagen del universo como la imagen de la percepcin conciente; en cuanto que no lo puede hacer de otra forma si ambas son dependientes una de la otra. Bergson lo nico que presenta es un camino como para acceder a la realidad o a una comprensin de ella que es lo mismo que intenta hacer Aristteles. Esta parte sirve para purificar tambin una imagen de la materia misma, que no es anterior a una concepcin de la percepcin pura, sino ms bien posterior a la de representacin del cientfico. (T: pero no acabo de entender porque habra que volver a coser; dnde queda la necesidad de tal extensin) Gabriel: La materia se conserva como un fundamento, no en s misma sino como fantasma para que pueda haber la regularidad de la representacin, pero en cuanto que solo funciona como fundamento no tiene que tener ninguna de las cualidades. (T: el problema es que creo que las cualidades tendran que estar en quien conoce). Ya pero por eso lo que deca como fundamento y en cuanto tal; por la nica razn que se requiere materia es para la regularidad y que las imgenes se muevan con indiferencia (T: Pero esto no es contrario a lo que deca en Done) por eso igual es que confunde. Como ya no sigue ese esqueme puede hablar tanto de suprimir la extensin y al mismo tiempo suprimir la cualidad. (T: pero es esto posible; no probaba acaso que justamente la extensin tiene sentido desde la homogeneidad, parece simplemente como si se apelase al sentido comn pero no fuera al fondo de la cuestin). Andrs: creo que Toms tiene razn y es un problema para poder comparar las dos obras que hable de esta manera.

Gabriel: es que no se piensa como se tiene que entender aquel universo al margen de ser fundamento y este sentido la extensin como ella misma (y la cualidad) (T: qu es la extensin as pensada, la cantidad como algo predicable, no lo veo Andrs: pero tal cul, como accidente (no importa que no lo diga as). Gabriel es que despus va a seguir hablando de extensin, Pero sigamos por lo que se ha explicado. Es clave esta parte porque por un lado habla del movimiento como mecanismo de la percepcin y por otro lado de la imagen; pero la imagen es la misma que la de cualquier parcela del universo (y utilizando parcela evita decir punto) (T: no me resuelve el problema de por qu no son de naturalea distinta al margen de que no se meta en problemas; es el problema de si en las cosas mismas hay cualidades, y que las hay solo que no diferenciadas la diferencia la hace simplmente a otro nivel cuando determina que es lo que ve; T: me falta todo aquello de la afeccin). (T: no entiendo qu es lo que agrega esta frase: "pero si se distingue justamente de la imagen pura y simple en que sus partes se ordenan con relacin a un centro variable, su limitacin se comprende fcilmente: indefinida por derecho, se restringe, de hecho, a disear la parte de indeterminacin dejada a los pasos de esta imagen especial que llamis vuestro cuerpo". (p238) Gabriel: creo que lo dice para retomar la cita, habla por ejemplo de hecho ms que de derecho, no por una necesidad metafsica sino porque de hecho se puede apreciar que as pasa. Yo creo que este fragmento preciso al final de la 238 es la bsqueda de algn tipo de claridad respecto de este problema de cmo es que se habla de la materia. (T: es complicado porque introduce la realidad del cuerpo que tiene que ser dada por supuesta; adems que la distincin entre indeterminado y limitacin, de qu manera lo indeterminado limita. Adems cmo se entiende o cmo se ha de explicar la indeterminacin de un cuerpo que no sea en base a una referencia a una realidad que est ms all de mi cuerpo. G: Justamente eso es lo que est proponiendo Bergson, aquello que limita la percepcin no es otra cosa que la indeterminacin, porque la indeterminacin no es otra cosa que no captarlo todo sino nicamente lo que interesa al viviente como viviente, que la excitacin no lleva al menos directamente al obrar. (Andrs: le falta principio de inmanencia, no?) Gabriel: es que acaba teniendo sentido. Parece por la indeterminacin que sale de nuestro cerebro, que haya una relacin de dependencia entre el cerebro y la percepcin. Pero no en cuanto limitacin, en cuanto que no est determinado a ser de un modo u otro (Andres: es que es la misma definicin que tiene Polo respecto de las facultades (ya que es ms complicado)) Pero lo que acaba diciendo, es que es imposible que de una imagen contenida salga todo lo contenido, como si fuera una imagen distinta un movimiento que no tiene nada que ver. 4Quiero agregar: "Mas como la estructura del cerebro da el plan minucioso de los movimientos entre los que tenis que escoger, y como, por otro lado, la porcin de las imgenes exteriores que parece volver sobre ella misma para constituir la percepcin disea justamente todos los puntos del universo sobre los que tendran su presa estos movimientos, percepcin consciente y modificacin cerebral se corresponden rigurosamente". (p239)

Toms: lo que no me acaba de convencer es esa ltima frase que dice en la ltima frase porque parece dice textualmente que la indeterminacin que limita lo que nos interesa corresponde al querer; aqu parece como si la voluntad diera pie a todo el conocimiento que parte desde la percepcin. Andrs: yo no creo que piense eso Bergson como si no siguiera la libertad de un conocimiento; adems corresponde a un cierto querer pero ms en cuanto natural en cuanto que lo propio del ser viviente, no un querer si ms. Creo que la inteligencia es lo nico que nos permite poder querer la negacin y esto habr que verse con mucho ms detenimiento. Se tiene que pensar adems que es una teora del conocimiento que no parte esquemticamente, sino desde lo que noto en m; pero que parece que tiene sentido. (T: creo que es darle demasiado peso a la cogitativa), a menos que haya que hablar de un querer en cada una de las facultades en cuanto que constituyen no otra cosa que la realidad del ser viviente Andrs: hay ms adelante una aclaracin de esto respecto de la utilidad de los ojos frente al tacto).

Gabriel: acabemos de una vez el esquema y luego veremos los problemas ms puntuales. A continuacin explica claramente lo que quiere hacer y es "mostrar, en el curso de este estudio, que una y otra tienen razn, y que no hay diferencia esencial entre esta luz y estos movimientos, siempre que se devuelva al movimiento la unidad, la indivisibilidad y la heterogeneidad cualitativa que le rehsa una mecnica abstracta, siempre que se vea tambin en las cualidades sensibles otras tantas contraccines operadas en la memoria: ciencia y conciencia coincidiran en lo instantneo". (p239) Esta explicacin habla de dos cosas, por un lado (T: lo que no llego a explicar es por qu no puede hablar de una luz que impresiona la vista de tal o cual manera; as hablar de una distancia temporal (Andrs: porque quiz la distancia temporal depende de los objetos que perciben de una relacin real causal; que es la nica manera de entender la realidad sin tener que estar dividindola inecesariamente; aqu hay una tesis importante del tiempo si se considera que vemos en los propios objetos. T: pero solo si se considera un movimiento necesario. Andrs: no estoy seguro de hablar de regularidad pero si de alguna manera de cierta regularidad o al menos cierta causalidad) Se intenta unificar la explicacin cientfica de las vibraciones con ver las cosas en los objetos. Es decir, la objecin podra formularse de la siguiente manera: Entonces, entonces, nos tiramos abajo la explciacin de los movimientos y la luz que inmuta la retina y que produce movimientos en el cerebro, adems sabiendo, que esa explicacin es en parte la que ests utilizando para hablar de la indeterminacin del viviente desde la ciencia? Vale, pero entiendo que la ciencia desde un proceso que no puedo abstraer. (Andrs: esto ya no son los dones donde el movimiento no era parte del tiempo, las cosas efectivamente se mueve y lo nico que las limita son centros de indeterminacin; cosas que no son completamente. T: entonces, son porque en cierto sentido son potencia, Andrs: pero no es la inteligencia pura potencialidad?); G: es una aclaracin un poco ms de la teora. Lo siguiente si que se puede plantear dos objeciones que parece en un principio que validan la tesis del cientfico por un lado que si hay ensueo entonces en todo el proceso hay una parte a saber el proceso intracerebral, que es una mnima parte de la perepcin que parece equivaler al proceso entero (despus de haber dicho que el proceso tiene que entenderse en su totalidad y que es coherente con lo que cree ingenuamente el sentido comn de percibir las cosas en las cosas mismas). La segunda se podra plantear de esta manera: una lesin nerviosa imposibilita, entonces est ah en su independencia. Hay dos objeciones ms, la primera si un fantasma se pueda recibir las mismas inmutaciones; pero esto no tendra sentido. Si se investiga esos hilos (an partiendo desde los elementos ms cientficos y de hecho sin negarlos); a lo que se llega es que se ve en ellos unos hilos (que no quiere decir que un proceso una conexin si se quiere, que determina una excitacin determinada en alguna parte de mi cuerpo respecto a las cosas del universo en general que piden mi accin. Est siempre demostrando lo mismo que es que la percepcin "tiene su verdadera razn de ser en la tendencia del cuerpo a moverse". (p242) La ltima objecin antes de entrar a los hechos es que parece que mi accin es independiente de las percepcines que recibe, que no me muevo con la excitacin sino ms bien, que me mueve ante estimulos muy determinados. Pero esto est en pensar que la actividad no se modificara si perdiese mis cualidades de percibir y eso es justamente lo que argumenta Bergson, que tiene sentido con aquello que est diciendo. No es la misma manera como me adapto al medio y sobrevivo si es que se puede hablar as. Se tendr que decir que la complejidad de la accin depende no de ser vista desde afuera sino del tipo de respuesta que es y por tanto tanto de los centros sensoriales como de los centros motores; la complejidad no es posibilidad de hacer un movimiento visto desde afuera; sino que es el movimiento del viviente mismo; en cuanto una posibilidad de respuesta real ante un movimiento desde su propio ser como viviente.

(T: ahora tengo problemas con lo que va a decir sobre el cuerpo, porque pareciese como si lo tuviese que presuponer. U otra posibilidad de que tenga mis dudas respecto a lo que va a decir es que pienso la percepcin como la imagen de mi mismo cuerpo. Esto es algo que me parece que Bergson no aclara. Andrs: Pero como te habrs dado cuente, tienen que ser distintos).

Gabriel: el siguiente prrafo (244) ya me trae problemas. Entiendo el sentido; que el estudio debe partir desde el todo. Primero se explica el todo. (T: el problema es que no veo que distinga entre mi percepcin de las cosas y la realidad que intento explicar; Andrs: por qu tendra que explicar, adems hemos concordado que son imgenes. Introduce un hecho de la infancia, que nuestras impresiones son impersonales. T:parece como si presuponiera un todo, desde lo que yo entiendo que es el conocimieto la indeterminacin no llega con la memoria sino que ya depende de los rganos sensitivos, lo que no puede pretender Bergson es que no sean ya un algo. Andrs: lo que pretender Bergson es que cuando recin conocemos las cosas; pretendemos que son en ellas en s mismas; lo que est diciendo es que el sistema el conjunto de imgenes que llamo universo es anterior; (T: pero este no es fruto de una abstraccin; no entiendo por qu tiene que decir esto; es una bsqueda de fundamento, es una bsqueda del modo como conocemos; es posible mantener el argumento sin proponer esto). Andrs: es una pregunta vlida y an no s como responder, creo que deberamos investigar qu es aquello que dice sobre una percepcin impersonal y creo que no hay que tener miedo de que pueda cambiar la tesis acerca de que la imagen del universo era abstracta. Aunque todava podra ser abstracta si es que la imagen de mi cuerpo es posterior solo en el modo explicativo; Gabriel: de este modelo se puede explicar perfectamente qu es mi cuerpo y qu sera mi persona, en cuanto me conozco (T:pero me conozco como sujeto de accin, esto nos traera problemas si caemos en Heidegger?) Y la pregunta que siguen son vlidas; pues tendemos a pensar que todo comienza desde adentro. Andrs: creo que sera interesante investigar si es que esto es slo una crtica a los materialistas (respecto de lo que consideran la representacin) y a los idealistas o es un crtica que tambin nos podemos hacer a nosotros mismos. Es una pregunta que ahora no se puede aclarar pero que se plantean ya los puntos donde se aclararn, que no veo ningn problema, son 3: 2 confusiones metafisicas la de la extensin indivisible y la de espacio homogneo (Andrs: vuelve a salir; (T: es un batiburrillo, porque ya lo mencionaba de alguna manera en su espacio universal o no, qu significa la regularidad para Bergson y me gustara preguntar tambin si es real esa regularidad; o es que acaso simplemente mantiene una tesis anterior?) y la pra na confusin psicolgica entre la percepcin y la memoria. Entonces propone ahora hechos en los cuales se pretende que lo que explican es el paradigma inextensivo y de representacin de la percepcin; pero que desde la postura de Bergson de la imagen se pueden explicar. (Andrs: cada uno dice lo mismo, y segundo hay alguno que hable justamente de esto ltimo? Miguel: creo que no). El primero sobre la educacin de los sentido; que parece decir que nuestras percepciones tienen que se inextensivas. El segundo sobre la "energa especfica" que establece las dos leyes sobre la causa y el efecto que tienen en un determinado nervio. Y el tercero sobre; el dolor. El dolor es un punto importante por dos motivos, el primero porque es el nico argumento que les queda para pasar (T:pero entonces el segundo argumento que habla de estas dos leyes habr que mostrar que tambin tienen que ver con esta inextensin de nuestra percepcin. Andrs: no me extraa, adems hay que notar que es muy fuerte decir que nuestra percepcin tiene extensin aunque sea como cualidad y no una imagen o representacin inextensa de ella, hay que ver hasta que punto se puede hablar de que capta la forma y qu significara esto exactamente) de lo inextensivo a lo extensivo; hay que demostrar que el dolor es de otra naturaleza que la mera percepcin y que esto no es contradictoria con la distincin de grado establecida porque se considera desde una parte que independientemente en su unidad (T:esto de la unidad puede luego complicar) se siente frustrada en su movimiento regular por el organismo. (Andrs: tambin aqu es importante lo que deca Bergson acerca de que no nos parece que la percepcin sea preparacin para el movimiento porque no nos lleva directamente a movernos). Gabriel: pero justamente el tema del dolor es parte de comprender el cuerpo como una unidad (T: no entiendo el modo como Bergson pretende fundamentar todo esto, aparte de quiz decir que concuerda con los hechos). La afeccin lleva al ltimo punto de explicacin demostrando que ese cuerpo no es un punto matemtico (Andrs: est hablando como si fuera algo previo, porque si no no tendra sentido hablar da una posibilidad de disgragarlo), que no hay percepcin sin afeccin y por eso la importancia. Explica el modo como se deduce naturalmente la afeccin de la percepcin que tenemos y qu es exactamente. Y mostrar que la afeccin es una impureza de la afeccin, es la imagen real, respecto de la imagen virtual de la indeterminacin que limita y que permite los intereses del viviente (T: no me parece que pueda hacer esta distincin entre estas dos imgenes, como si hubiera una tercera, adems es complicado eso que no es un punto y no entender lo que conforma mi cuerpo como puntos). Gabriel: y explicar que como no se distinguen las naturaleza se puede llegar a pensar que la extensin le viene por la afeccin. La afeccin es el comportamiento de mi cuerpo en cuanto que no es percepcin. Gabriel: y la educacin tambin se puede explicar para la afeccin y adems mostrar que la percepcin posible est ah, en cuanto que esa cualidad. (T:pero hay una cualidad que no est, G: pero porque es un impotencia que no tiene sentido para la percepcin. T: pero, no nos hara pensar que es as como si fueran dos cosas de distintas cualidades. G: no porque solo pasara en relacin a un cuerpo vivo y creo que eso se puede explicar. Hay otra objecin mostrable de los imputados. Y un tratamiento de no pensar la afeccin en el punto mismo, que como es normal es refutado. En 257 explica el doble papel que tiene mi cuerpo y tambin la relacin que estabamos buscando respecto de la aclaracin que parte de la perisferia y va al centro.

G: esta parte simplemente est como resumen de lo que es la teora de la percepcin pura. Esto antes de hablar de la relacin, que es un tema de la relacin entre materia y el espritu. Mostrar justamente desde una postura contraria, la de la psicologa que hay muchas cosas que no se entienden (T: pero entonces es solo una postura mejor que la otra?, A:da cuenta del proceso perceptivo) El primero problema el de varias inmutaciones y una misma "imagen", el segundo el de la extensin (A: y que era lo que se mostraba en el tratamiento de los hechos). Como quiera que se entienda no se habla de extensividad; en dos puntos clave, que parece adems responde a la pregunta por la extensividad entendida ms alla de la cualidad extensivo. El ltimo criterio es el de el orden de los sentidos (A: algo que ya se haba visto en la introduccin cuando se hablaba de las cualidades secundarias; T: pero entonces en qu se distingue de una postura como la de Berkeley?,), A: Bergson critca justamente un representacionismo en ambas posturas. (T: pero la realidad del mundo material la da por la causalidad y por el hecho de que sigue leyes; esto no es problemtico si se llega a probar que este sistema es el que obtenemos desde lo abstractivo?) Lo ltimo en este resumen es encajar la importancia de la afeccin y entender que las otras posturas parten de ella. (T: hay varias cosas que no entiendo. La primera que no entiendo cules son las complicaciones que est haciendo Bergson que en principio no tendran ningn sentido (A; tendrn que esta ah noms), acuerdate que ha hablado de la posicin por tanto es meter un orden del mundo que no tiene un sentido per se.y el problema de suponer esa relacin desde que la percepcin y la extensn de la percepcin parte de la afeccin, la teora de Bergson la propone despues de esto.

G: Una vez que se establece esta la teora de la percepcin pura, que me parece que se habla de imagen porque lo que percibimos no son otras cosas que imgenes. Falta de Bergson en este ltimo captulo mostrar la necesidad de integrar otra vez la memoria (T: muestra la necesidad o solo la mete, A: cuando se habl de que era justificado separar la percepcin pura ya se haba hablado de algunas consencuencias que poda tener el entender la memoria y la percepcin como lo entiende Bergson). G: creo que le da una unidad a la obra, me parece que es darle una unidad la manera que trata esa ltima parte, se puede decir que formara parte de un captulo hay que entender que el tema en las dos obras no es ni el tiempo ni la duracin. (T: no se repite?). Jaime: me da miedo un poco que me soprepase lo que veamos hoy da. M: tranquilo que se sigue de lo que hemos estado ya viendo. Pasa primero explicar que una conciencia como el la describe no tiene todo el sentido, ya s que te sientes desilusionado y que no vamos a poder continuar o llegar a nada, pero dejemosles a estas tres partes que estn haciendo genialmente su trabajo. (T: esto no tiene sentido volverlo a hacer; M: quiero poner un poco las discusiones que se tuvieron mientras estabamos en el bus. adems de especificar un poco). G: creo que t mismo sealabas que haba un falta de comprensin en cmo haca retoma el tema de la memoria y la integra. T: Seala Bergson que con lo que se ha llegado el papel de la conciencia (y no la conciencia) en la percepcin "se limitara a a enlazar por un hilo continuo de la memoria una serie ininterrumpida de visiones instantneas, que formaran parte de las cosas antes que de nosotros". Es una definicin si se quiere, una respuesta a qu hace la conciencia que papel cumple; y que adems es compleja: primero porque seala que es la conciencia de la percepcin. Hay al menos algunas maneras de entender esto, ya sea como si fuera puramente desde la percepcin o ya sea desde que la percepcin est en el presente y es la conciencia que yo tengo de las cosas en presente. G: tendra sentido hablar de una sola percepcin por lo que dice que la accin se extiende ms lejos, son dos tipos de acciones y en ese sentido A: deja claro que no parece que hable de cosas, de hehco las explica desde acciones, desde el papel que tienen como con las facultades. ) El segundo punto es el tema habla de un enlazar por el hilo de la continuo de la memoria, aparte de que habla; G: es que justamente es esto es la conciencia de la percepcin, A: pero es una conciencia de la percepcin; T: pero por qu razn extraa se la trata como algo distinto de las imgenes de la percepcin. Y no me deja de sorprender que an no habiendo traducido nada acerca de la memria ya estuviese hablando de un papel de enlazar un no se qu; A: pero es que hay algn tipo de conciencia si es que no hay nada que permanece. T:Porque tiene que luego agregar ms cosas como si no las hubiera dicho ya, es algo que no me acaba de convencer.

G: Bergson (por qu no puedo decir que es muy interesante? T: porque es puta palabrera, Sanders: me tensa tener que eliminar luego tantas cosas). Enlaza de la siguiente manera; primero muestra a que se llega sobre nuestra percepcin conciente que llega por la definicin de cuerpo vivo y por el no azar en las elecciones. Pero entonces sobre esas eleccin de un cuerpo vivo como vivo se tendr que hablar de que esas elecciones que se inspiran en experiencias pasadas y por tanto hablar de memoria. (T: este entonces, para no confundirse con capricho no lo entiendo,adems creo que coemte un error porque tambin es as como se entiende la regularidad del universo entero). Miguel: dos discusiones con respecto a esto que se est tratando: (T: Pero enonces los animales tienen conciencia; A: acurdate que tambin se habla de un sensorio comn; T: pero no creo que lo est utilizando en este sentido; A: hay que ver tambin que conciencia no es relexin o si. Creo que no tiene por qu la conciencia que ser reflexiva). (Sanders: me gustara revisar esa defincin de la memoria, como repercusin, en la esfera de conocimiento, de la indeterminacin de nuestra voluntad). Andrs: solo quiero notar antes de continuar la frase "Ha llegado el momento de reintegrar la memoria en la percepcin, de corregir por ah lo que nuestras conclusiones pueden tener de exageracin y de determinar as con ms precisin el punto de contacto entre la ciencia y las cosas, entre el cuerpo y el espritu". (p261) Creo que aqu hay mucho camote, porque es ahora donde Bergson vuelve a hablar del tema que ya haba tratado en datos inmediatos de la conciencia, como si al tratar la imagen como imagen no tuviera del todo sentido; como si la memoria entregase esa duracin que auna las teoras. (T: pero es que me parece que no llega a explicar del todo como no se carga, por lo menos lo que hemos estado entendiendo acerca de la imagen en todo este captulo).

G: Explica a continuacin un poco de cmo se tiene que dar esa unificacin, primero mostrando la relacin de la cul podemos ser concientes entre memoria y percepcin. Que si se atiende a que la percepcin se toma por aquello que sera til para la supervivencia. Y llegar a la conclusin que la percepcin es sobretodo un momento para recordar. T: esta un reintegracin de manera esquemtica. A: aqu entre otras cosas seala el papel de la psicologa, cosa que nos permite si se quiere compararlo con otras obras que tratan temas parecidos. Andrs: tiene que mostrar tambin es este prrafo (2621) La relacin de lo dicho y la memoria sobretodo en referente a los errores de los psiclogos. G: creo que lo plantea como uno y el mismo problema. T: pero es como si el problema lo trajera de la memoria (o la solucin) y adems lo enreda todo otra vez. G: y luego enlaza el problema metafsico con el tema psicolgico en 2631; est intentado como se ve mostrar la relacin de los problemas tratados con el problema de la memoria en general. T:ya pero reintroduce las causas; y me parece que haba que presuponerlas para su explicacin. G: entonces se puede apreciar el modo por prrafo de proceder mostrando las ilusiones, la primera acerca de la relacin memoria percepcin, la segunda metafsica, y la tercera de conocimiento como si fuera algo puramente especulativo. A:aqu habla algo sobre la realidad del pasado; T: pero un pasado en cuanto que actividad. (A: en verdad crees que sea tan problemtico hablar de actividad, acuerdate que el principio de inmanencia no dira cosa distina, pero los animales se digerencian en cuanto que cogitativa y es ah donde nos distinguimos de un conocimiento que se resuelva en pura actividad, pura automocin). Y que esto no significa otra cosa que hablar del error de la no distincin de naturaleza respecto de la percepcin y la memora. T: no haba dejado de lado el problema especulativo? G: porque no lo poda explicar. (T: me parece coo si se dejase de lado el sistema que se comprenda como abstracto, Miguel: s que esto de Toms es una alucin (2641) pero hay que decir que era en parte una intepretacin que estabamos teniendo de Bergson, una interpretacin que quiz el mismo Bergson no viese; G: o s). A: Se habla de zanjar el problema desde la intucin, cuando se habla de la percepcin como sistema; hay que ver que antes se haba hablado de la intuicin como el conocimiento de la percepcin misma. G: en el ltimo prrafo de esta parte hay mucha tela; porque es llegar a esa conclusin que lo objetivo y lo subjetivo se deben presentar en trminos de tiempo antes que de espacio; T: pero es como pensar que el tiempo no tiene una cualidad; A: la tiene? G: segn Bergson parecera que no. Lo que s queda claro es por un lado la diferencia cuando se juntan todas los problemas y las propuestas presentadas en la distincin de lo que se conoce y el en s, en tanto que naturaleza, en la distincin de un ritmo particular (T: pero esto no concidera el conocimiento como posecin de una forma; A: tienes razn y esto podra investigarse si es que discutimos acerca del tema de la produccin o no del conocimiento en Bergson. A: Tiene sentido que hablase antes de la hiptesis de la percepcin y decir que tiene memoria, porque esa memoria de la que hablaba no es otra cosa que la duracin de nosotros como tal, de una inmanencia. (T: no me gusta que se empareje tanto a los datos inmediatos, porque pens que de esta manera se alejaba de un seudo misticismo, de un no querer pensar porque las realidad se suponen como inalcanzables pero no explicar lo que hay entre medias); G: es un prrafo que igual introduzco completo en mi trabajo, es muy importante y dice muchas cosas. T:es como si asomara cosas pero luego regresa a una imagen totalmente cientfica de entender la materia; es la distincin tajante que no acabo de entender; y de la cul adems pareca haberse alejado; creo que no puede sustentar esto y ni siquiera entiendo por qu lo tiene que decir. No s tampoco si habla de sistema exterior como lo entenda, no entiendo por qu tiene que hablar de un realismo cientfico, parece como si estuviera aceptando su postura. G: Me parece que lo hace porque le parece que encaja con esto de distinguir de naturalezas entre percepcin y naturaleza, adems parece que adems crtica ese realismo materialista; y ms adelante presenta una homogeneidad que se da por razones totalmente distintas. (T: pero entonces por qu la necesidad de hablar de una instantaneidad del espacio; G: tal vz como algo que es simultneo en consideracin de sus causas). Y finalmente hablando que en lo extensivo el objeto y sujeto se identifican (T: pero lo homogeneo no era lo extensivo en los datos inmediatos de la conciencia y por eso que hablar de extensin no tendra sentido; me gustara saber como supera la indeterminacin del universo que permite una indeterminacin de un ser viviente). As tiene un objetivo de concluir y todo lleva a eso: las cuestiones relativas al sujeto y al objeto, a su distincin y a su unin, deben presentarse en funcin del tiempo antes que del espacio (T: no es que en el espacio no hay tiempo; A: no hay duracin, aunque hay un tiempo si se quiere de las cosas o de la causalidad).

T: parece como si en la ltima seccin estuviese reproponiendo lo que ya dijo acerca de la percepcin pura y respecto a los realista e idealistas. G: parece como si ya hubiese acabado de hablar de la imagen pura, me sigue gustando como es que va enlazando los temas, como es que hace parece que el segundo captulo se sigue del primero (T: aunque igual podra ser forzado). Muy sncillo lo que hace. Est mostrando la necesidad de la presentacin de la una teora de la memoria. Es decir, el problema de la distincin de percpecin pura y memoria pura debera ayudar a resolver el problema entre materialismo e idealismo (T: pero me parece que ya era un tema que se haba tratado, en qu propone algo distinto?). G: Es que desde la teora de la percepcin pura, sostiene dos cosas fundamentales una idea de qu es la materia y una idea del papel cognoscitivo de mi cuerpo, cosa que niega todo esencialismo. El materialismo seala una relatividad de las cualidades sensibles. y el idealismo algo misterioso (T: no habamos concordado, me parece un poco arbitrario al menos forzado lo que est realizando, Sanders: no ser que no entiendes bien la postura realista e idealista? Si, pero, hubo un punto que dichas posturas se tocaron poco). G: Pero haba un problema que se le haba achacado a esta idea del sentido comn que era que no pareca fundamentada. (T: es decir que si pasaba que todo se fundamentaba desde la memoria; A: qu significa esto? es decir, no podemos simplemente invalidad una tesis o decir que todo lo que se escribe ya estaba presupuesto; T: por qu entonces tiene que explicarlo de esta manera? G: lo seala en el prlogo. A: quiero ver si se vuelve a retomar. Y el problema estara si esa distincin entre naturalezas de la percepcin y la memoria es tan importante y cmo repercute en la idea de imagen; y hasta ahora no hemos hablado de un tiempo en la memoria). G: Pero si se quiere fundamentar esta postura lo que se est diciendo es que la imagen es lo que es; pero hay que mostrar el carcter subjetivo, es una modificacin (T: qu simplemente algo que induce al error). se podr plantear tambin como una superacin de una crtica. Qu es que percibimos la materia en nosotros (T: pero en esto no juega absolutamente nada lo que se llamara intelecto) Sanders: habr que revisar lo que habla aqu de la duracin. Andrs: es que adems comienza hablar aqu de la realidad del espritu (T: pero entonces se est hablando del espritu o del la imagen y la fundamentacin de la imagen pura); G: habr que decir, que no son cosas distinas; porque ms adelante fundamentar que no solo hay que teber una denmostracin del espritu y la materia, sino tambin algo acerca de su relacin que parece que se podr entender a raz de la memoria.(T: pero es que parece que lo importante del tratamiento de la memoria es fundamentar la percepcin pura; o por lo menos esta tesis y no hablar directamente del espritu; A: creo que podemos ser pacientes en el modo como Bergson trata las cosas). Seala en esta parte tres importancia del problema de la memra: 1) El carcter subjetivo de ella; y que se entienda como una potencia independiente de la materia; y hable de la realidad del espritu; 2) La memoria permite mostrar que su funcionamiento tienen en efecto una relacin con el cuerpo (T: no es contrario a la independencia que se seala en el punto 1) al menos que permite establecer si hay una parte importante de la memoria que responde a cambios en la materia establecerr cuales y marcar positivamente al relacin, 3) Resolver primero el problema de fundamentacin primero del papel del cerebro con respecto a la percepcin; y en segundo lugar un problema metafcio que es la inmediatez de la intuicin de lo que hay (T: no es caer en un intucionismo? A: qu entiende Bergson por intuicin?). Creo que las primeras dos hablan de la memoria en relacin, si a la materia pero con ese problema de lo espiritual y el ltimo sobre la base de la teora que el propone, una base que se podr jsutificar en hechos (T: no es curioso que lo que es de percepcin pura se establezca en el la memori; A: podra ser un principio superior que fundamente; T: no me queda clara que la relacin quede tan sanjada si fuese as; presiento que podran haber problemas; A: y por otro lado, habra que ver si es que los hechos no respoden a esta fundamentacin negando, demostrando que no sucede tal o cual cosa.(T: no propone otros problemas que tambin podran ser importantes). G: El ltimo prrafo es simplemente de la importancia de que se estudie minuciosamente estos caso, por que lo que intenta distinguir Bergson es algo donde se necesita ir a fondo.2. Es el planteamiento Bergsoniano de lo que es la percepcin pragmatista? (y luego si tiene sentido hablar de un pragmatismo a nivel general?) (si)

Andrs: lo que pasa es que para entender este planteamiento si es o no es pragmatista lo primero que tendramos que saber es cmo se define pragmatista. Y lo nico que tienes en la cabeza sobre el pragmatismo es una postura del pragmatismo en sentido americano, cuando el juicio es el que fundamenta el concepto. (T: no veo directamente que eso tenga que ser un juicio pragmatistas). A menos que se entiendan las palabras por el uso que tenemos de ellas, es una especie de conceptos y nominalista las palabras hacen referencia a como las usamos; T: pero no se necesitaran entonces las palabras para hacer cosas. (Andrs: me parece que este es el sentido del cual hablaba inciarte de pragmatismo. Ahora bien, si esto es as o no, el concepto no tienen en principio nada que ver con lo que se est tocando en este primer captulo. T: creo que es la pregunta por s la interpretacin de Bergson es, al menos es su exposicin reflexiva.

T: Hay que decir dos cosas al respecto. Aun no sabiendo bien si es o no; y si es o no pragmatista en este libro (que es lo que realmente nos importa). Ferrater Mora seala que s lo es, y no hay que olvidar la relacin que tiene Bergson con William James. (no estoy para investigar el pensamiento de este autor. Otra consideracin histrica, tal como seala Mora; 695 es que Spencer tiene tendencias pragmatistas. Segn la mxima pragmatista, (Luis: me da miedo ser pragmatista y estar haciendo que el conocimiento se d nicamente a nivel prctico). A: ser importante sealar la mxima pragmatista que es lo que propone Charles Pierce, y que reza "Concebimos el objeto de nuestras concepciones considerando los efectos que pueden ser concebibles como susceptibles de alcance prctico. As, pues, nuestra concepcin de estos efectos equivale al conjunto de nuestra concepcin del objeto". (Sanders: habr que poner el texto del ferrater Mora por lo menos en la bibliografa). "

Andrs: no tengo vuelta que darle y estoy convecido. Creo que habr partes que esto les asuste porque puede parecer una relativizar el objeto de conocimiento. El planteamiento de Bergson es uno que se parece ms a un planteamiento psicolgico que a un planteamiento de teora del conocimiento. No hay que olvidar que (T: creo que justamente lo que habr que investigar es cmo la memoria restituye los objetos como objetos.)

Miguel: parece que esta pregunta establa conversacin con al menos otras dos preguntas que vendra bien solucionar antes.

Hay un texto en 213 que indica una visin totalmente pragmatista de Bergson. Es que hasta parece que no es coherente con lo que explica; hay un cacao y una dificultad insuperable en cuanto que Bergson no distingue niveles cognoscitivos. Ya s que el tema de la manera como se demuestra esta jerarqua no es tan obvia como se ha querido mostrar en clase como si simplemente fuese un esquema que hay que presentarlo as y ya est. A: Pero es que parece arrastrar tambin una concepcin de estados de conciencia que estaba en los Dones y que no s porque en este punto en concreto no lo ha superado.

5. Tiene la distincin que hace Bergson entre realistas e idealistas sentido? Son en el fondo la misma cosa? Llega Bergson al meollo de en qu se parecen?5Parece ms bien una distincin entre representacionistas y antirepresentacionistas.

T: Aparte que esa sea una distincin que l intenta superar, creo que un caso paradigmtico es el caso de Kant. No creo que esta esto cambie demasiado la tesis pues sigue siendo un planteamiento que bsca un conocimiento que se centre en el ser viviente antes que en lo especulativo del conocimieto. T: yo no llego a entender qu significa que estas posturas busquen puramente lo especulativo. (A: Habr que decir algo de las cualidades secundarias?). Hay al respecto varias partes que revisar. La primera en la introduccin. G: pero por ahora me gustara simplemente hacer un guio rpido a la pregunta #9 y decir que ya ah se demuestra que un racionalismo, que no viene a ser un idealismo, ya tiene una imagen representativa de la realidad. T: pero es que me cuesta creerme que sea porque sirva o no sirva para la accin. (A: en una teora clsica esto se fundamentara entonces por el principio de inmanencia que vendra a hablar de la praxis teleia? es que es en parte porque no se podra hablar de que los seres humanos en cuanto que animales tienen necesidades de supervivencia y que las percepciones responden justamente a ellas).

M: Hay un par de pasajes que me gustara poner en tela de juicio, el primero es un pasaje en el inicio que habla tanto del tema de la idea de imagen que se maneja en el sentido comn como de la comparativa que hace respecto a las cualidades secundarias. G: Lo primeroq que habr que decir que este es uno de los objetivos del captulo (no s si lo tengo antes); T: pero es justamente por esto que se est poniendo en debate porque no parece al menos tan coherente que realice esto. G: El primer texto que habr que traer es el siguiente: "Y por "imagen" entendemos una cierta existencia que es ms que lo que el idealista llama una representacin, pero menos que lo que el realista llama una cosa, una existencia a medio camino entre la "cosa" y la "representacin". (p209) T: no dudo cul sea la intensin de Bergson pero de buenas a primeras, hablar de menos que una cosa de la que habla el realista ya tiene problemas.

El primero porque hay que hablar de un conocimiento de esa cosa y por tanto lleva a problemas. No creo que Bergson se ingenuo para permitir a alguien hablar de algo al margen del conocimiento que tenemos de eso; de hecho como seala Andrs, hay un pasaje en la obra que habla Bergson que el realista est obligado ha pensar en las cosas como imgenes. Hay que ver y creo que es la clave para entenderlo el modo como Bergson muestra que estas dos posturas no son acordes con el sentido comn. Sobre el idealismo es una explicacin ms inmediata si se quiere. El argumento se puede explicar as: los idealistas opinan respecto del objeto que uno tiene ante l, que ve y que toca, slo existe para su espritu (o para un espritu). No es parte del sentido comn, porque el que lo sostiene que el objeto existe indenepndientemente de la conciencia que lo percibe. Es decir, niega aquello que el idealismo afirma.

El argumento respecto de que el sentido comn no entiende el objeto como algo diferente de como lo percibe. Y lo hace a travs de las cualidades de los objetos. Hay objetos y efectivamente conocemos los objetos como objetos; y los vemos ah; solo que las cualidades que en ellos percibimos no le son propias a aquellos sujetos. La inmediats de la cual se hablaba en el otro argumento se ve daada por un intermediario que es en este caso la cualidad del objeto. El darle ms no significa otra cosa que darle al objeto un modo de ser que no es propio del modo en que lo conocemos. Me pregunto como algo totalmente distinto si es que esto es posible y si se seguir hablando de conocer el objeto en el objeto. (G: es que aqu s que se diferencia en que vemos los objetos en los objetos. Lo otro que me gustara sealar es la tpica duda que sealaba Vsauce sobre si realmente el color rojo es el mismo color rojo que ven otros. El argumento que presenta el realismo est teido en este punto de un cientificismo en dos sentidos distintos. El primero como la manera como se conoce el universo responde a un modo en que abstraemos casi todo de l y se lo entiende como un conjunto de relaciones cuantitativas. (T: cosa que no s hasta qu punto hablara de este modo Bergsoniano). Y por otro, que depende esta interpretacin de los datos que hemos recibido a travs de la ciencia de cmo es nuestro conocimiento, en el sentido de saber por experiencia que podemos perder la vista o que podemos perder la capacidad de distinguir colores que nos hace dudar no de los objetos y sus cualidades pero si de la capacidad de conocerlo. A: me parece que ante la posicin de Bergson tambin se modifican las mediciones que hacemos de la ciencia. Pero hay una cosa que vuelve a salir como una astilla y es si un tipo de conocimiento abstractivo puede luego conocer las cosas al margen del inters de mi cuerpo hacia ella; claro que la pregunta clave ser qu significa ese al margen.) M: Regresemos a lo que deca G: kant en un principio no es idealista y decir que los idealistas no opinan que no haya un objeto es atribuirles a ellos algo que no dicen. Se puede pensar de una manera si se quiere manualistica a los idealistas (t: siempre y cunado no se piense en el problema de la representacin); como que no hay nada fuera no hay ni siquiera un nomeno; como lo propone Kant. T: claro pero luego parece que se pasen mucho ms tiempo discutiendo con los cientficos que lo hace con los idealistas. Y adems por qu habla luego de existencia y apariencia del objeto como si se estuvies hablando de un tema de representacionismo. G: porque al menos parece que si hablas as puedes distinguir entre la existencia de la cosa en s y la apariencia de eso en mi mente (realismo) o la existencia del objeto en mi mente y la apariencia que adems tenga una existencia fuera de m. T: lo primero que me gustara decir al respecto es que en los dos casos lo que se opera es una inadecuacin entre el objeto real y la cosa; que ya est implicito en esa distincin pero que Bergson no aclara y creo que no aclarar tampoco cuando hable de el conocimiento desde la accin o desde el cuerpo. Es que no me acabo de tragar que esta distincin la realice Bergson de pasada.

M: El otro punto donde se puede revisar esto es cuando Bergson ya seala las crticas directas a cada uno de los sistemas; si bien es cierto que los va criticando casi sistemticamente, es importante el pasaje en que enlaza directamente con el tema de la accin vs el carcter puramente especulativo del conocimiento. G: creo que est bien explicada la doble postura, se parte de el hecho que hay dos sistemas. Y que la crtica de Bergson no tendra sentido sin considerar estos dos sistemas. A: me parece que al final del escrito Bergson propone que la diferencia de uno y el otroes una diferencia de tiempo ms que de espacio; (T: esto creo que se carga la postura que tena respecto de Bergson acerca de qu considera tiempo; A: claro que hay una relacin directa entre la distincin objetivo subjetivo y la distincin de los dos sistemas). Este problema de la existencia o no de los sistemas se tratar en uno de los puntos claves y es cmo se accede y si este acceso a este sistema (ligado al problema de la conciencia); es de alguna manera previo a la explicacin que se da de lo que hay como conocimiento.T: es clave este punto y creo que responde a todo lo dems. G: pero suponiendo que tienen sentido estos dos sistema, investiguemos qu se dice de ellos; donde es la imagen el punto comn. T:es que la pregunta tambin est si esta consideracin de imagen ya presupone que no se pueda solucionar. G: creo que lo nico que hace es enmarcar la discusin acerca de mi propio conocimiento aunque no se abra luego al concepto. El realista parte (en su explicacin cosa que creo fundamental de explicar) de las cosas. (2251 citar). Es que justamente y creo que a lo que va Bergson es entender que en ambos casos se entiende la perecepcin como conocimiento (t: me parece raro que Bergson solo diga que no sea puro conocimiento. Adems si no hay un conocimiento en este primera etapa no se podra tampoco hablar despus de otro. G: otro punto en que se distinguen las dos partes es que en esta, la hiptesis del deus ex-machina est en la conciencia epifenmeno. (A: lo que no s es si en Bergson, no se acaba de esta misma manera cayendo en una tesis parecida). G: otro punto de disticin es ver que lo que es un accidente en el realismo es la percepcin. Pero es que la tienen que defender porque sino no se entiende qu significa conocimiento. T: pero realmente es la postura de entenderlo como una praxis la que es relevante aqu. Lo que no comprende el idealismo es lo otro; el hecho de una relacin entre los fenmenos; y por tanto la armona preesablecida de la que habla Leibniz. (2261) (T:pero es que esto es lo que no entiendo cmo puede ser que tanto Leibniz como Kant sean idealistas. G: en Leibniz se da un idealismo si se quiere metafsico, las cosas no tienen nada que ver con las otras; es lo que se fundamenta (creo yo desde las mnadas y el hecho que estas no tengan ventanas). Lo que sigue interesando es que no hable de racionalismo y empirismo.

Clave para entender esta pregunta la 2271. Por varias razones. El pragmatismo de Bergson no acaba de ser solucionado en este punto y algo habr que decir pero hay que entender que lo que esta oponiendo Bergson a su teora de la accin es un conocimiento puramente cientfico. Como seale antes (esto enlaza tambin con el problema de las causas y un conocimiento del conocimiento abstractivo si se quiere pero que regresa a la realidad como realidad desde unas causas. Que es la nica manera que se puede entender despus lo que dice Bergson de una cierta percepcin de los distintos puntos del espacio (que como tambin ya seal vuelve a enlazar con el problema de una unidad que no sera otra cosa que con la formalidad mnima de la materia prima si se quiere). Y en referencia a esto lo central no es otra cosa que el orden que exige la ciencia (t: pero es el orden lo fundamental cuando se considera la ciencia?). G: Bergson no va a decir que la percepcin no sea concocimiento, pero la pregunta (T: pero entonces no es una pregunta acerca de si es o no conociimiento sino el rango; A: a menos que ese rango sea justamente lo que est determinando qu es el conocimiento cientfico). Es decir si la percepcin se tiene o no que entender desde un conocimiento referido al orden abstracto que vemos de las cosas (T: pero es que hay orden al margen de si es abstracto o no; G: es un orden que no considera, en principio al ser vivo como ser vivo; es un orden analtico tal como seala Polo en su libro; qu cabrn). Vale esto es.

7. Es el conocimiento en Bergson productividad? (si)

G: Gabriel tiendo a pensar que en principio no. Si as fuera de acuerdo a lo que se ha discutido en la prgunta 5, Bergson no acabara diferencindose de sus oponentes. Es un conocimiento en las cosas aunque eso implique mucas veces que tenga que entender el tiempo del universo un tiempo que en principio es medible; desde un sistema determinado. Lo que sucede es que ese sistema no es jams al margen de las distintas causalidad. A: esa relacin de los dos sistemas es clave para entender el tiempo de cara al exterior en Bergson.

8. Bergson habla de psicologa, pero no acaba por tanto hablando tambin por eso de fsica y de teora del conocimiento?

Toms: Yo opino que o bien Bergson no distingue los campos y objetos (y uno esperara que alguien que distinga tanto respecto de mtodos, no haga esto)6Gabriel: Qu significa eso de que distingue tanto de mtodos?

, entre teora del conocimiento y fsica. A: tampoco lo hace Aristteles. Ya sabemos que es ms un tanteo. De hecho hay por momentos que habla de la relacin entre metafsica y psicologa; cuando explica el problema de la memoria y por qu opina que uno puede resolver la otra. Creo adems que por el carcter de la obra. Es un tema que propiamente se ha tratado en la psicologa clsica que no es otro que el tema de la psiqu y que Gabriel estara de acuerdo conmigo que es un punto a favor de Bergson. Que no es claro para distiguir mbitos; creo que acaba hablando, precisamente porque tiene que darle en la relacin de la materia el peso a la duracin, de una consideracin fsica. Porque no hay otra cosa ms importante que esa relacin de los sistemas. Que adems es una relacin de los sistemas que discute con los cientficos por un lado; y por otro es una relacin que habla directamente de la percepcin que es aquello que define en qu est uno de los dos sistemas y creo que esta es la relacin que se establece. T: habr que mostrar igual esto con algunos textos pero estoy de acuerdo.

9. Se distinguen las mnadas de Leibniz a lo que entiende Bergson por esos centros? (s)

G: Bergson seala en un texto la relacin que tiene con Leibniz. Aunque igual al tratar el tema del idealismo y realismo habr que hablar algo al respecto. Hay que aceptar tambin que en buena medida no manejamos lo suficiente de Leibniz como para decir hasta qu punto se parece. Lo que haremos es investigar exctamente qu dice Bergson al respecto y si al aceptar (si es que lo acepta), la postura Leibniciana no cae en algn tipo de racionalismo. (236) Hay una diferencia entre Leibniz y Bergson. Bergson sealaba cuando hablaba del idealismo que esta postura deriva el sistema del universo desde el interior (T: no estoy del todo de acuerdo con esta tesis), Andrs: me parece que en algn momento habla de armona prestablecida, como la manera que tendra el idealismo de regresar el orden que se percibe en la realidad. G: desde ah se puede establecer una diferencia, y es que mientras el idealismo parte desde la representacin, la teora de la percepcin parte de lo que se ve. (T: pero si Bergson dice que todos estn de acuerdo en este punto, que significa que parte de un sitio o parte de otro?). Lo que va a sealar es que se considere la existencia de una materia externa y que luego se vaya que esta se limite para hacer sentido.

(Sanders: es un tema este de limitar el influjo, adems que habla de limitacin y mostrar que aqu lo que se da es que haya una ganancia; porque es como se da una conciencia pensante; tendemos a pensar que cuanto ms mejor T: pero no estoy seguro que esta sea la manera de enfocar esta supuesta apora; adems es pretender por otro lado que el universo est siempre recreandose como algo completamente nuevo. A: es nueva la causalidad, es un nuevo sistema el que tienen los seres vivos; se piensa en estos nuevos sistemas tambin en presente?). Eso por un lado una diferencia en el punto de partida; o en el supuesto. Claro que se habla como una mnada. Pero es que adems ya introdujo una nueva diferencia tambin en lo que podramos llamar una percepcin en una mnada, y es el hecho de entender su conocimiento como una fotografa y este es otra cosa en la que tambin se diferencia la "monada de Bergson" de la mnada de Leibniz. (A: es curioso ver y esto tambin para la pregunta #5 que esto de la imagen es justamente el problema del representacionismo, que reifica, que tiene que hacer que la imagen que se est viendo sea una cosa distinta de la realidad. La fotografa de las mnimas unidades (de la mnadas si se quiere) es una fotografa traslcida (T: qu significa eso?) G: debe ser algo as como que no son en s mismas una cosa, es un dejar pasar la imagen. T: Pero no tienen que ser un reflejo de todo lo dems. Adems seala luego lo de la placa negra. Por que es eso, no reflejan hacia delante, es como entender no solamente una fotografa que se la mira nicamente defrente sino como si se la estuviera viendo desde los lados. Entonces a esto le falta un marco; que haga que su "reflejo" aunque no tendra porque ser otra cosa T: pero es que Bergson no habla de esto como si fuera simlemnte una metfora? G: Hay una parte que lo hace cuando habla de la afeccin y la percepcin que si habla de metfora y que lo hace justamente en este sentido. (A: se parece a los ejemplos que pone del conocimiento Polo). Y hay una tercera diferencia aunque no s si esta es importante para esto y es que no es un punto matemtico; sino que adems tiene afecciones, que se parece much a lo que s e dijo acerca de que lo metfora. T: no est demostrado. G: sin ms es hablar de una afeccin que justamente parece responder a la unidad del cuerpo viviente (esto no se distingue directamente de lo que se comprendera como una mnada pero ayuda). T: No acabo de entender en 253-5 porque hablar de la afeccin como una parte de la percepcin y luego eliminar todo esto. Porque en su pureza la percepcin como pura es pura percepcin, es una limitacin de acuerdo a una unidad que tiene partes que tambin son unitarias (T: esto es algo que no se explica); pero es porque en el fondo es la misma duracin del viviente (no creo que se pueda hablar as); la que ya determina en cierto sentido este tipo de respuesta y por decirlo de alguna manera "impureza" de naturaleza (T: no lo aclara); pero es razonable y adems es razonable que por esto diga que es una primera correccin.

3. Respecto al primer captulo de Materia y memoria requiere la conciencia, la memoria. Es decir, que no hay conciencia sin memoria. Es si se puede hablar en la percepcin pura de una percepcin conciente. 4. Es problemtico hablar de progreso en trminos de percepcin si se necesita tambin para hablar de ello en cuanto la distincin memoria y percepcin como lo que dura? Introduciendo el tiempo en la percepcin, significa despus que no puede distinguirla de la memoria? Bergson sabe esto?

G: Parece que s porque lo que funda la conciencia no es otra cosa que la libertad. T: Pero la libertad se puede dar al margen de la duracin del sujeto.

T: Esto se establece desde el planteamientde lo que se consideraba que era un progreso en los datos inmediatos de la conciencia. Parece una pregunta ms ingenua de lo que realmente es.

10. Hay en Bergson en materia y memoria una superacin del planteamiento que haba en los Datos inmediatos de la conciencia respecto al conocimiento que permite introducir a Bergson hablar verdaderamente de duracin. El tiempo de la fsica en general es cambiado a travs del tratamiento que hace Bergson de la percepcin y de la memoria? Es muy relevante para entender todo el tiempo del mundo en general la disposicin del tiempo para Bergson cuando habla de los cuerpos?

6. Es una distincin importante para Bergson la de homogeneo y heterogneo?, Vale, lo es en los datos inmediatos de la conciencia, lo es tambin en Materia y memoria. Es la distincin objetivo-subjetivo asimilable a la distincin homogneo-heterogneo?

M: para esta pregunta creo que son claves los ltimos tres prrafos de esa parte. Cuando suced que son importantes adems para entender el hecho de la distincin entre los dos captulos que se estn investigando.