Aleatoriedad y orden en la arquitectura de Louis I. Kahn

Randomness and order in Louis I.

Entrevista de Anne G. Tyng con Antonio Juarez Philadelphia, Pennsylvania, Enero 1996

~Que crees que es relevante de estos proyectos, la Casa Adler (Fig. 3B) y la casa De Vore (Fig. 6A), que estan tan cercanos en concepto y tambien en tiempo, .ya que ambos son de 1954-55?

Fueron proyectos que hicimos antes de! proyecto la Casa de Banos de Trenton (Fig. 4B). Lo puedes haber visto tambien en m~ tesis doctoral. Creo que alli mosrraba alguno de los bocetos de la Adler House que el dibuj6 y me los envi6 en una carta (Fig. 3A). Creo que estan en la parte llamada "La akatoriedad y el orden en el proceso creativo ". El titulo era "Simultaneous Ramdomness and Order". Creo que lo que Kahn estaba tratando de hacer aqul era hacer aleatorio el orden. Loque tu has llamado "crecimiento", en tu escrito es todo consisteme, y lo aleatorio yo lo entiendo como si jugara con "pequefios bloques" de forma, que se yu:xtaponen de modo aleatorio unos junto a otros. De alguna manera uno podria confundirlos pero en la organizaci6n aleatoria el orden esta en la unidad basica. Cada una de ellas tiene su propio orden.

Hay momentos en que las unidades no son exactamente las mismas como en el Campamento de Dia de Trenton (Fig. 4A), yen orros proyectos tales como la casa Fruchter (Fig. 5A), las unidades son basicamente las mismas.

La Fruchter House es mucho mas ordenada. Nosotros tambien hicimos una pequefia casa octogonal que era totalmente minima. Habia rincones dentro de los muros de! pedmetro. Algunos de estos dibujos han desaparecido. Yo no recuerdo que fue de ellos. En la Fruchter House, y en algunos otros proyectos en donde yo trabajaba, yo trataba de crear una estructura ordenada y el, sabia c6mo darle calor, como caldearlo con todas esas pequefias formas. En otras palabras, pienso que la fonna en que nosotros comenzamos fue que yo queria poner el orden y el queria aleatorizarlo. Esto parece demasiado como blanco y negro, ... pero debido a que nosotros, ambos, estabamos estabamos pendientes el uno de lo que hada el otro. Esto podria ayudar en el modo de trabajar juntos. El Day Camp en Trenton (Fig. 4A) es completamente diferente, otra categorla en conjunto. Es una clase de orden distorsionado en si mismo. De hecho yo pondria este proyecto para el Day Camp primero, porque la organizaci6n es deliberadamente distorsionada. Y tambien las unidades no son completamente las mismas. As! yo pondria el Day Camp in Trenton primero, luego la Adler House que es otra clase o nivel de orden con alearoriedad, y luego tienes la Fruchter House que es mas ordenada.

Creo que lo que ocurre se explica en pa.rte con mi teoria dclica. En la historia nos gustan ciertas cosas en ciertos momentos. Si ves, por ejemplo, el comienzo de! renacimiento encuemras una simplicidad de formas cubicas, despues entras en las formas redondeadas de! alto renacimiento, los planos de las iglesias redondas, y despues la dimension critica que es la helice y despues la espiral que nunca es una pura espiral necesariameme. Si ru miras un cable telefonico que es ya una helice que se curva sobre si

Kahn's architecture

An interview with Anronio judrt:l

Philadelphia, Pennsylvania, January-February, l 996

What do you thing is relevant for you in these. two proyects -the Adler House (F.3B) and the De Vore House (E6A)- that are vc:ry close in concept and also in time both of them are from 1954-55?

1 hev were things that were going on before we did the 'Trenton Bath Home (F.4B). You may haw seen a lOpy in my dissertation. I think I showed some of tl1e sketche'> from the Adler House. that he dra\\ and he sent them to

me in a letter W 3A). I rhinl· that they in the parr called Randomness tlnd Order in tht Creat111e Process. The tide was 5inmltaneous Randomness 1md Ordn: I th·ng that what he was trying to do here is randomnize the order. So there were thought of clS that was one level of randomnizing order. What you called "growth", ~s d!l con-; is tent and the "random'' is -I think- ·playing with '·little blocks" of fonr, and yuxtaposing for the randomness, putting them no .. r to each other. In a way oric could confuse them, but in the random organization the order is in the basic .init. Each one of thtm have their own order.

Then;: are moments in which the units are not ex,11 .. tly t11e

same as in the Day Cm1p in lrcnton (I·.4A), ,md !n other projects such as the huchter House ( E SA) the units a e basicly the same.

The Fruchter Home is much more ordered. \';l/e iho <licl l

little octagon house which was a rncally minimal l10me. There were closets on the perimeter wall .... Some of the'>e drawings have dissapear. I don't remember what was char for. In the Fruchtc;..r House or some other projects I did ... I tried to make the order and present it to hir1 and tl1tn

he knew how to warm it all up .md make it a little bit charming with <tll these little forms. In anolher words I think that the way in whic.h we started certainly was that I would do the order and he would ran<lorrnized it. That seems too like black and whitt. ... but hec.ause we bo..h l,ept an eye ro each orher in terms of doing things. It c,lll

help if we worked together. The Day Ctmp in Trenton (UiA) is quite ditfen:nt, another c1thegory ,1lrogether. It is a kind of distorted order in itself. In fact I would put Lhi\ first because the organiution is deliberated distorted. A·1d also Lhe units are nor quite the same. )o, I would ,!lit the Day Camp in I renron first. and. then the Adler House that is another kind or level of order wii-h randomntss, and then you have th1... Fruc.hter House, which 1s more ordered.

I think that what happens is that, this j5 part of my -..-vclk thtory, that in history w like certain things at ccrtdin times. If you look at the beginning of the Rell.lissanc.e you have a simplicity cubic forms a'1d then yoi..; get irto thl'. rounded forms of the High Renai~sance, the rouP<led Lhun .. h pl.111s, and :hen )'DU get 111ro tht n ~1c.,, cl mensior \vhich 1s the helix. and thlll \OL ge. rh~ '>pir.11 ~.nd the spira form is never ,t pure spiral n.:c ... ,s.iri 'y. If you ,1 te'ephone w:re \\.hi1...h i .. 1lread~ a hel·x ·r LUrves L r iht:lf

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Fig. 48

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Fig. 58

Fig. 28

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Fig. 4A

Fig. 5A

Fig. 2A

misma naturalmente. Esta es tipico de la fase espiral. Es la espiral hecha espiral, lo que forma la tendencia. No importa si es un cable o una cinta o algo mas. Creo que es parte de las formas dclicas, la energfa contenida que se desarrolla hacia formas mas abiertas y complejas (Figs. 2A y l B).

De este modo, en ciertos periodos es natural que todo el mundo tenga empatfa para entroofa Y luego, en otros periodos todos queremos ser muy simples. Creo que he dicho algo en un art!culo, creo que se llama Architecture is My Touchstone. Solo es un arriculo corto que escribi para The Alumni Magazine, de Harvard. Ellos me pidieron que escribiera algo sobre mi trabajo.

Es curioso, estos proyectos forman una interesante "Familia" ya que todos ellos tratan de los mismos conceptos. Podiamos, cominuando sobre estos cuatro proyectos, hablar sobre el linico de ellos que esta construido, el Day Camp de Trenton. Cuando yo esruve alli de visita, esruve tambien en el Day Camp, que es la pane pequefia del complejo, separada del edificio principal. Y me parecio que la plaraforma de tierra sobre la cual las diferentes piezas estaban colocadas siguia la forma del circulo sobre el plano (Fig. 4A). Yo nunca habia pensado antes que el drculo de la planta podia tener significado fisico, arquitectonico, y no solamente plastico. 2Es esto asi o es solo una coincidencia?

Bien, mi propia inrerpretacion es simplemente que incluso el proyecto de los bafios en si mismo, era una forma no direccional e iba a tener un estanque de espera en el medio, que es un drculo. Creo que lo que el proyecto hace es agrupar cosas alrededor de un cenno. Se hace algo asimenicameme aqui pero el drculo resuelve en si una cierta union. Tan1bien si se piensa en la idea de los ciclos, la forma circular seria el proximo espacio despues de !as formas cubicas. De este modono existe ninguna clase de imeraccion emre el cubo y el drculo en este punto de su trabajo. Pero Kahn no fue un arquirecto muy extrovertido y el drculo tiene realmeme que ver con un simbolo de esa direccion, externa desde el centro. Si pensamos en el alto renacimiento, con las iglesias circulares y centrales, no habfa tanto una gran concentracion sobre la divinidad, sino en los poderes creativos del hombre, que se siruan en el centro de tal creatividad. Asi es un simbolo muy extroverrido.

Pero el drculo ea de otra forma un simbolo de introversion, de imerioridad, como Gaston Bachela:rd dice como opuesto al cubo que es mas un simbolo de una proyeccion externa del ser humano fuera del mundo ...

No lo creo asL Lo que yo pienso podrfa ser que el circulo podria tambien ser el simbolo de la sinresis, una forma de expresar la sinresis. Generalmente hay algo en el circulo como un simbolo que combina las dos oposiciones. Yo no creo que conociendo la progresion del rrabajo de Lou y si tu

miras las casas con las unidades cuadradas, los proyectos Adler (Fig. 3B) y De Vore (Fig. 6A), es dificil encontrar drculos en todo su nabajo. El no era un arquitecto extrovertido. Me refiero a drculos no verticales. Lo que mas me llan1a la atenci6n de sus pocos proyectos circulares en planra son esas torres de aparcamiemo para Filadelfia. Como primera cosa, rambien, eran muy bajas. Y despues !as u!timas versiones han sido mas alras. Las mas bajas podrian ser SU rratamiemo con los aspectos extrovertidos de la curva ...

Pero la Sinagoga Mikveh, por ejemplo, en el comienzo del proyecto es un agrupamiento de celdillas de formas cilf ndricas.

Si, pcro son verticales, mas bicn cilfndricas y no eran esm1cturales. El proyecto para Trenton foe donde utilizamos columnas huecas en una forma estructural. Esto nunca ocurri6 despues como estrucrural. Nosotros uatamos, y ruvimos grandes discusiones. Moshe Shafdi y yo tratamos de pcrsuadirlc para utilizar esro como cstrnctura pcro el no queda hacerlo.

2El no lo qucrfa porque no rcnfa oporrunidad o porque no qucrla?

naturally. That i:. typical of the c;pir:1l ph~·se Ancl if yo•1

think of that vour mmd is .1 spir.il ph.i'i-.;. I~(, rbe Luil of th ... coil. I'har i~ w h.u form'> renJ ro do. It Joen t m.mer it it i<; .1 wire o~ it i~ a bir·d, or -;omething. l.,o I th nk +at i pJ.rt of the cycle lorm's s"mpli~·iry, cont:cined rne:gy, toW;trds more open .Hld complt:X forms (f 2_; &J B),

So in a certain per;od 1s natural rh.u evei) bodv ha<> a Kinct of empatl1\ fo.- .::nrropv. And th( n, in or her pePod-. we .ill \v,rnted to be very ... implt. I thmk I S«ld somewhLr< in dn .midc, I think ic; ca!leJ ArchirectJre. ''> :Vliid Load Stont.{Star1• Iris just t short a ·tidt I wrote:- .t ~or Jh,. Alumni lv!ag1izim. fhey asked to \\ fre some:-:1ing on mv work.

We wuld wntin...tL td!k;ng ..1.hout chec;e four projLLtS, o•tlv one of rhem is built, the Day ( ,unp in f ru1ton, but J ' 0f them form .m intt>resnng "fa.1111ly'' <>ir1Le they <'ll .uc. dealing with rhe 5ame conu:pts. When I \vas i11 lrC"n~on, visiting the Trt:nton Bath Hou~e, and I we:1t to vi<;it d1L Day Cdmp, thdt ic; this sm, ·I part of the Lumplex, separated from t'lf rndin building, it c;ee-r 1cd to mt eh:;.~

tht. earth platform on wh!ch the d1~t..rt'nt piece<; ;ire ~...t

followed thi:. c!rde 011 the plan (E4A). r neve'" though bJore th.lr t~h c:tl :e of the- plan would have om~ pl,v-.iLal, .trch1reuonK mea'1i11g ' doP't kro\\o i• rh-. 1s true or n i<> just a LOincidenLl.

\~'di my own .ntupret.uion :s 'iimpl) m1t e're 1 tht' original B.lth I !oust in :t<;e'.f is a no 1direc .. :on.1l tl1rm and it wa:. to hJve- a W<"lting pool in r:1e middle ... hich ·\ .1

circle. I think that m a wav what 'it is doing 1s Llusterhg things .1roun,.l rh._ cenru·. It i<; done -;oni...what isvmmdi .. .tlly here but the cirdc.. resolves th.u ir .i ce:ra.n m~ion. Abo if) Ot• do go on w·th tl·e ideZ" of~ vcles, the Lircular torm woJld be rht' rext space .itrer cuhi~ S:;:ini:l:..

So i'> some ktr11.l of interac.non bLmecn t!K cube: and t~.,; circle: at t11is point in hi~ work. But he Wd'> rot .1 'very exnovf rttd ar~ hitect ~.nJ the l in. It' ~1J. ·eali. to do v. ith a svrnhol of rh.H oatwJrd directio'l !·0111 •ht .... 1 ter. Jf ~ ou thin!< of the Hig:1 Rein.ms:ianLc wirh tb1:: circular churchc:. and the. cenrer ot· pl.im, it was nl) longer the concentration on the pro!?;rt>ss10n of the d~ it' bu~ the <;eme of man's ueat h pov,. ·r::; a'.1d b ing ,1r rh c.enr r of tn.1t c.reativity. So it 1~ a vLl"Y extroverted symbol.

Bur thL circle is in .motht.r WL1}' a wmhol of ntrl'H.rs•on of inter·ority ,11> (1asron B,i..:heb·d <;ays a~ opposed to t 11t cube dut is more a svmbol of u:. xr.:rn.il proy1. c tion ot human being out i11 the world ...

I don't u1ink so. \\hat I thi1.k it could b..: ;s thar th._ ere t.:

coulc! 1lso be the wmhol ot the ... y•1the ... is, it :, 0:11: >v:-\ of expresmg synthesis. Lssually there i ~onh.thmg in the Lirde lih- a symbol LOmbining the two opposites. l don't thi' 1k knm\ ing thf prot:ress1on of l qu' work md : f \ ou look .1[ rh..: house ,., irh the squ.ue urur , +e Adl.:r (f rn)

,md Dt. Vore (LuA) projLLh· ... ??? It is I, rd to find .ll'! .. ircks at ,ill in his work, he w.1 not .tn cxtro\ rt-.;J

.m:hitecr. I am referring .o non-vcmcal ci.·de'>. l he only chi•1i; he h.1 of non-vert1l.1l circ\.·s were t\t: low pa·k ng to\Hr . The\ \vere VC) lo~ cob gm wid, And, rhen, lctt.;r version<; h.id ~hem higher. The k1'v ont· \\ould be ,,,.., de,tl•ng with e troveni;,J asp-.;Lts of the LL1f\l; 'A-hat would you <lo with tl·e LLl'"h ..•

Bur in the Mikvd1 S/nagogue, .lt the b ~ginir g 1:. a duster of Lelis, of LyLndn .... 11 fo1m:;.

'r , but rl11.-y .1re vcrr.rnl one, 'lWre cyli:1drn. I, .mJ eh \\ re not scmcn11al I h..: lrenton Ihrh House \\,l t 11t: on where \\.\.: u~Ld hollow -.olumn' .n d '>tru tunl w.iy. It nevu· h.1ppenc.;J .1fter th.1t as <>tructural. 'W'c rrkd V\-1.: hJd .1 bk Hgumtnt. 1 to he ~haf ii md I tril'd to pc rn,1d · h:m to use thos' ,1' "'rUltul , but 11t woul<lnr (io 1•

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Bueno, una parte de ello era el "ego". El quen'.a ser el tmico que pusiera las ideas. No delegaba mucha autoridad en el estudio. Yo fui afortunada al trabajar alll en un tiempo cuando el no tenia una oficina muy grande, y podiamos trabajar junros juntos hasta un cierto punro. Yo tenia que trabajar en un nivel que era bastante en colaboracion pero creo que basicamente todo lo que salia del estudio tenia su sello en mucho. Por ejemplo en Dacca, hubo importantes aportaciones de mucha genre, particularmente un par de personas de Japon, que eran particularmente buenas en trabajo tridimensional. Ellos pueden haber sido quienes aportaron eso.

2Que remarcarias tu como otras influencias en Lou, genre que habria influido sobre el en el esrudio, u otras inf1uencias, no necesariamente de arquitectos? No hay claras referencias a sus influencias intelecruales como libros o lecturas.

El no leia mucho. Yo le regale libros sobre Le Corbusier durante afios en los cumpleafios y Navidades, y el admiraba mucho a Le Corbusier. Habras visto ese articulo ''Howm I Doing Corbusier?'~ Pero yo creo que el mas bien "leia'' de otro modo las cosas, podia sacar muchas cosas con solo mirar las paginas o las fotos. Tenia el libro de D'Arcy Thompson "On Growth and Form': pero no lo leia mucho. Loque ocurre es que yo sf que lo leia y hablaba con el sobre ello. A menudo se entusiasmaba con todo eso, ya que era algo que conectaba las cosas con la naturaleza. Yo creo que el saco mucho de esas discusiones siempre. Tenfamos conversaciones sobre eso y el siempre hablaba mucho sobre todo eso. D'Arcy Thompson tiene maravillosas ilustraciones en su libro (Fig. 7 A) e incluso mostraba puenres y toda clase de cosas que no tenfan relaci6n con la biologia. El era muy similar a una persona del Renacimiento. Yo creo que la razon de por que esa clase de cosas le atraian enormemente es porque siempre le gusto la conexi6n con la naturaleza.

Enronces parece que estas influencias, aunque viniendo de otras personas en el estudio, o mirando a ellas no muy minuciosamenre, fueron reales influencias. 2Leia Kahn realmenre los libros?

Bien, quizas el no lefa mucho, pero le gustaban los libros. Creo que obtuvo muchas cosas de ellos aunque solo fuera ojeadolos, sin necesariamente leerlo todo. Lou fue a la escuela tarde. Yo no se si era dislexico o no, o si mas bien tenia un problema con el idioma. Siempre dibujo muy

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\Yell a pan of it was ego. He wanted to be the one who come up with the :dtas. He didn't dekgated a great deal ot aurhorit) in the office. I was 'ud. .. y to wori< there at d

rime whet' he didn't ha,·c 1nuch office, so he had a sort to

wor~ with me ro a certain extent. I had to work on a leve. which was pretty collaborative, bur 1 think that basicly evc-ryth1ng oi..t of the office had his imprint prutv much. Fo ins ranee at Dact.a, you have a lot of input from 'ieve~al people, paniLuiarly a couple of ?eople fro n Japan, who were p,micularly good in three dimension.ii \\Ork. fhey c.ould have put input in.to that.

What would you remark .l'> other rnfluences or.r I ou, people that ,.,,ould have mfluenced on him in r C' offiu:, or other influence~. not neLessarily .irc.hirect It are no dear refen:.nces ro his mtt.lkcrual influencec; such as books or ~eadi1 gs on him.

He didn't read very much. I gave him I e Corbusier book<; o\-er the years for birrhdays and. Chri<;tmas and he aJmired Le Corbusicr \-err much, and you have the e that article "lfow'rn I Vomg I e (orbusier?''. Bur I th1'lk that he sort of gm things hrough our morel ??. He may look at the pages, or picture•;. He had D'An .. y fhompson's "()J,

Growth tmd .Form", bur he didn't read it ve1·y much. Bur 1 rt.ad it and I talked to ~im about !t and he was VLry excited about it, because it was so~1t.thing that conec.red things to 1urure and I thing he got a great deal out of discus<>io'1s ahvayc;. We had discussiom about th1t with lrnn <md he always h.1d .1 great dea' of the discussion . D'Arcy Thompson. has a wonderfull 1llustratioris in hi.;; book (F.7A), so he <:ven showed bridges dnd all kinds of tl11ngs unrelated to biology. He w,ls very much .1s a Rrnaissance person. I thmk that kind of thing ,lppealed to him enormeously, because he ,1lways liked connection to

nature.

·r hen it seems thctt those influence'>, although ...:oming from other peoplt. i.1 the office, or looking at them not very thorough)), were actual influtnc.es. Did 11e real'y read the books in hi library?

Well. perhaps he didn't read \cry much. but he 1oved books. I think he got something from just brow'>ing through the book, not necc<;sanly reading du o gh . Ht Wtnt to <;chool very late. I don't kno\\- whecHher he wa di<>lexic or nor. but because he also had anorhc.r !angu.ige

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bien, estuvo muy bien dotado en eso desde muy muy nifio.

Pensaba ahora en la vitalidad de sus dibujos muestran, su conexi6n con la naturaleza Es muy clara la forma como el dibuja los arboles. Ewin vivos. No son como cualquier nifio los dibujaria, solo con el tronco y luego un drculo. No siemen tienen ramas. Su hija hace lo mismo y ella nunca vi6 sus dibujos. Hizo arboles siempre vivos con hojas. Es asombroso. Es algo con lo que se nace. Habiendo tenido esta hija que hacia estas cosas sin haber visto su trabajo, puedes pensar que es un talemo innato.

Volviendo a otras posibles influencias de la geme sobre Louis 2Que piensas sobre eso?

Pienso que el se resisti6 a influencias en cierto semido. Recuerdo cuando una vez vino con esta idea del pensamiento psicol6gico, cuando hablaba sobre la "inna': Y yo dije que ya habia una palabra para esas cosas que los esrudiosos habian pensado para esos aspectos de la psique. El no estaba muy por la labor, se resistfa, no queria que ninguno viniera con cosas que tuvieran que ver con sus propias fuentes creativas, SU psique. Para el el pensamiento es descubrir lo que ya se conoda, tomar algun tiempo para asimilarlo, y despues uno debe seguir hacia adelante. Para mi es imeresame descubrir mas. De alguna forma el queria hacer una reeducaci6n sobre si mismo. Realmente el ya era un hombre cuando estaba estudiando Bellas Artes y trabajaba en ese Sesquincentenial Project para Filadelfia, ya que era el primer responsable. Emonces, eI trabjaba influido por el llamado International Style, trabajando en viviendas econ6micas, que es totalmente otro mundo. Habria que ver lo que una sola pulgada hada en estas casas, las !eyes eran muy rigidas sobre el tamafio de las cosas, y la superficie que debian tener. Y luego para emender la geometria hasta el pumo en que lo hizo, fue un gran paso. Es dificil hablar sobre influencias, porque eI tenia un gran sentido de ser un mentor para aquel que se le acercaba. Habia gente de la Escuela que venia a trabajar por las tardes, y otros por la noche. Habia turno de tarde y turno de noche. Siempre habfa gente trabajando allf.

En lo que yo concozco, Lou siempre pagaba, puede que a veces lo hiciera un poco tarde, pero lo hada. A veces habia que esperar un poco. De todas formas, aunque Lou se entusiasmaba con Ias discusiones que se generaban en el estudio, yo pienso que el queria que las cosas fueran muy de

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in his famih, that was another pro')lem. And he alwa\~ drew very well. he \Vd, verv g1fte.d to tha. way as very very young child. I think the vitality of his drawing shm.\s his connet.tion to nature It is verv dear rhe w lY he draws tn.e<i. 'l hey are .!live. They are not lik(.; .m; ~hild would draw rhem just with the trunk md then a circle. rt1~ y haven't felt it~ branches Our daughter does the ~~me thing and she 'lever saw 11is drawing!>, she d.d trees alwd)'S alive w"th branche'i. lt 1s imaziPg. It is c;omerhing you ~re horn with. H.ivi·1g had our d,1uglrn.r. his daughre~, w\o did these things wit'1om hdving <>een h.s wor' , you can see t'iar it 1s an mborn tale•1c.

Coming bdck to the: other possibli.: influences or· peopk on Lou. \'V'hat do you think about that'

I think he resisted influulCes to somt. exte'1d. I remeP.lber when he came up with this idea of the psychological think when we talked aoour t:1e "imlr-l". And I said r.1t.re is d word for thc5e things that pcopie have dlready thought of frir these .l~pec.c; of the p yche. He.. WdS not to

have any ot them, he resisted, he didP't want to somebody else to wme up with. And thrn, in a way, it kept hm in touch wirh his own crl:ative sources, his p, yc

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1t. \1y feeling is find our whJt is known. dnd then 1t tJkcs time rn ,1s~imilare it, but then you ca.1 .nove on. fo rr-e is more interesting to discover someth.ng Mort. In a way, ht we·n through so many re-education ove .. h~mse'f He \\JS re,11ly grown up wh1..n he was doing BeaL.x:-Arts 'n L:-ldt Sesquicentenni,il project for Phi!Jdelphia, ,b G:ie first architet. in t.h,lrgt. Ot It rn._n, be \\od'i Joi·1g !ntern ttional Style, low-cost hoL'smg, \\ohK~ •s ,1 -whole dno.her world. You have to know what ever single inci1 did in those houc;ec;, 'md <' very rig" d laws abo,Jt how big dnd hO\v sm2 l in squ,m .. \.et is And then, to undeVitalld geometry to the extend he did, was a big stt.p. It i~ very hard to Sd} becauc;e he ,ad such 1 ~t ong sense of his being a mentor to the people who came to \\Ork i:'or him, that people \Vould come from the school after in che evenings. We had like~. right-shift and rhe dav-shifr. rhtcrt we~e al\Vays people working for him. As far .is I know he alwav::. p<i1d t:,t'rr, bur m,:i.y be too late. You had to wait a little bit sometimes. 1 hey \\ere snmulat(.d 111 the wav of discus~ions, but I think he wante..d rl1ings to be :,is own very much. He vvas very protective of tha~. I rhil'k pardy bc:c,mse of h.s associat;on vvith Stonorov. ~tonorov wa~ kind of u1·scrup~1lc•us ,tbout taking over the credit fo

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su propiedad. Era muy protector de estas cosas. Lo creo parcialmeme debido a su asociaci6n con Stonorov. Stonorov no tenfa escrupulos para tomar posesion del Credito de las cosas. Hay una historia de su toma de ciertos dibujos de Lou. Lou habfa hecho los dibujos de un proyecto que estaban haciendo. Los estaban enviando a una revista de New York, y Stonorov queria cortarlo dejando la firma de Lou fuera. Lou estaba furioso al descubrirlo, ya que el era muy protector de ser el "arquitecto" del estudio. No pensaba que un equipo podia disefiar alga. Tenia que venir de una persona individual.

2C6mo ves estos proyectos en relaci6n a lo que seria una aprox.imaci6n orgcinica a la arquitectura?

Yo creo que es asf. Pienso que es una forma de pensar la arquitectura como si esta estuviera compuesta por celdillas que se reunen y forman otra figura. y tambien el desarroll6 un semido de jerarqufa formal, que tambien implica el concepto de escala, que es terriblemente importante. Lou tenia un semido innato para la escala. lntuitivamente hizo cosas en la escala correcta. Por ejemplo, la Galerfa de Arte de Yale, cuando se esta alli, la escala es muy efectiva. Y quizas, si uno tuviera que hacer eso, lo podria haber hecho de forma totalmeme difereme, con los miembros menos gruesos o de diferente tamafio, o el techo de altura diferente. Pienso que eso supone cierta diferencia. Mismamente el Medical Services Building, que fue demolido, la escala era particularmente buena. El pensaba que era un edificio aburrido, y as( me escribi6 diciendomelo. Se estaba haciendo cuando yo estaba en Roma. El tenia un verdadero buen sentido de la escala. Alll abri6 las vigas en aquellas interesames formas, y yo creo que es un precursor de los Laboratorios Richards. Pienso que el edificio era un edificio mejor en muchos semidos que lo que el probablememe pens6.

2Por que no desarrollas un poco tu opinion sobre el concepto de jerarquia?

Puedo haberre mencionado la idea general si se coma el Kimbell Museum como esquema. Allf se tienen esas "juntas en sombra" entre el hormig6n y el traverrino. Y tambien se tienen juntas en sombra con los marcos de carpinteria atornillados y el muro. Tambien emre el relleno y la estructura en sentido amplio. Pero por otra parre existe esa ranura de luz en lo alto de las b6vedas y otra en los lados de los muros con !as seis pulgadas de apertura para el largo total de den pies de !as b6vedas. Eso es definitivamente una

things. There is a story of his taking certain drawings of Lou's. Lou had done the drawings of a project they wen.: doing. They 'vvere senJing them to a magazine in New York, and Stonorov wanted to cut off just Lou's signature. AnJ Lou \vas furious to found out. So he was very protective of bt:ing "the: architect" of the office. He didn't fed that a team could design anything. It had to come from the individual.

How do you see these five projects? Do you chink that this is an organic ;tpproach to architecture?

[ chink so, I think is a way of thinking of architecture <l.'i

cells that get together and make anotht:r form. The sense of hierarchy of form I think he dt·veloped to quite an extend, which also involves the concept or scale, whjch is terribly important. He did have an innate sense of scale. Intuitively, he did things in the right sc:.tle. I mean, the Yale Art Gallery, when you go thc:rc, the scale is very dfrctive. Bue if you try to do chat you might have done it totally differently. You might have made rht.: members lesl> thick, or different si11.:, and you might have the ceiling height different. Every littlt think like that makes such a difference. Even the Medical Servicc:s building, which is torn down, che scale was particullary good. And he thought ir was a boring building. He wrote ro me about how boring it was. That was being done whc11 I was in Rome. He really had a very good sense of scale. There he opened up the beams in those interesting forms, which I think is a precursor of the Medical Towers. I chink that building was a better building in many ways than he probably thought.

\X'hy don't you devdop a linle bit your view of his concept of hierarchy?

I may have mentioned to you the whok notion if you take the Kimbell Museum ::t~ a squeme, where you have those shadow joint. We have already talked about t:har. You have those shadow joint even in berween the concrete and rarvcrtint:. But then you haVt' shadow joints that are bigger between the metal bold?? frame and rhe wall. And then, you have lighc-joims, which are bc:cwei:n in-fill and structure in a larger sense, which led light in. And then, you have that slot of lighr on the top of the vaults. And on rhe sides of the walls. you get the six-inch opening rhat the full kngth without any break, a hundred of feet

gran separaci6n entre la estructura y el cerramiento, pero en este ulrimo caso, se trata de una junta en luz. Al final de las b6vedas rambien existe luz porque son de ues o cuatro pies de ancho, que llevan luz en diferemes espacios. Y entonces se consiguen los patios que son mas grandes que eso. Mucho de esto creo que es imuitivo en Kahn. Nose si el realmeme pensaba sobre esra idea jerarquica en esos terminos. Se puedes tambien ver lo que hizo despues en su obra. Miraba mucho a lo que habfa hecho, para hacer boceros sobre ello, y describia el proceso despues de que lo habia hecho. Pienso en la exactitud de la teoria y la practica, simultaneameme es como una conexi6n que transmite vida entre las dos. Lo que yo pienso es que esto es muy importante.

Hay rambien otros ejemplos imeresantes de esta idea jerarquica de los espacios. Uno serfa la Exeter Library. Si nos encontramos en el cubi'.culo de lectura, estamos en un espacio mfnimo de la biblioteca, que es como una pequefia casa. Y entonces tu rienes los espacios del living room, las oficinas del bibliotecario, que son espacios mas grandes. Y entonces tu tienes el gran espacio del hall. 0 en la Fred Clever House tambien existe una jerarquia de espacios desde el espacio central hacia el perimetro exrerno, o en el City Tower (Fig. 2B), desde el recho hueco alas columnas huecas hasra los capiteles huecos es una secuencia similar. En todos esros casos la estructura tiene mucho que hacer con el espacio. Yo siempre trate de rrabajar por la inregraci6n del espacio y la estrucrura, que algunas veces Lou no lo hada.

Antes hablabamos sobre la Adler Housey los primeros bocetos (Fig. 3A) que el hizo en una carta que me envi6 que era mas alearorio y tambien un poco diferente con una unidad menos que aqul... Se me ocurre, y podrfa ser, que pudiera explicar algo en este rrabajo. Pienso que en su trabajo temprano Lou podia comenzar en su cabeza con algo mas alearorio y poco a poco le iba dando un orden mayor. Y despues, en SU obra mas tardfa inicia los proyectOS con un orden mayor que va tratando de hacer mas aleatorio. Creo que es algo que podria haber ocurrido con Kahn. Se puede explicar algo de esto si se analizan algunos de los proyectos rardfos en comparaci6n con los que veiamos al principio. El Convemo de las Dominicas (Fig. 9A) y el Prioraro de San Andres (Fig. 9B) podrfan ser ejemplos de esto. Es una conjetura desde luego, pero tu creo que se ve que al principio existian los proyectos empiezan con un orden mas casual y durante el proceso del proyecto se van haciendo mas ordenados. Mas rarde el parece trabajar de otra forma, pero creo que eso ocurri6 mas tarde.

El Convento para las Dominicas (Fig. 9A), por ejemplo, empez6 como a algo distorsionado incluido dentro de una pieza ordenada.

Si, pero ese elemenro ordenado ya estaba alll, ~no es asi? Yo creo que estaba alli desde el principio.

Es como un requisite necesario para permitir la aleatoriedad en el interior ...

Exacramente. Puedes decir que una cosa vino despues de la otra. La conectividad de esto es algo obsesivo. Yo no se si tu sabes o has oido alguna menci6n donde sea, en alguno de sus escritos el mencionaba que nosotros hicimos este concurso, creo que en 1953, un concurso para genre mayor para la ciudad. Los dos lo hicimos como proyectos independientes. En las cartas me hablaba de ensefi6 los dos esquemas a Samueli, que vino desde Inglaterra. Habia hecho algunas propuestas de estructuras tridimensionales y Lou estaba interesado en mostrar lo que nosotros estabamos haciendo y ver su reacci6n. El me dijo que a Samueli le gustaba mas mi esquema. Era un proyecto en el que tratabamos de crear agrupaciones de elememos. Era un intento de romper la colectividad. En lugar de tener una cosa que continua indefinidamente ... la verdad es que no recuerdo bien la organizaci6n general de esas propuestas, creo que se llamaba Riverside Competition. Es muy dificil recordar lo yo hice, por un aparte y mucho mas lo que el hizo. Especialmente si no se tienen los dibujos que re lo recuerden, si los tienes para recordarlo ayuda bastante. Seria imeresante encontrar esos dibujos.

or ~omerhing like that. That is definitely a big r:paration between the stru1.:ture and the infill. A 1d at the ends of the vaults you h.ive light because. they are thr-.e or four feet w1<le char led light into different t-paces. And rhen yoct get the courtyards which are bigger even than that. A lot of that I think it was intuitive, I don't know if he actually thought m terms of that. You can loo~ .i.t it afterwards. He did look back to what he did a lot, to sketches abour it, and described the process after he <lid it. I think rhe awareness of theory a'1d practice, simultanwusly, is a life-givmg connecnon between the rwo. That I think that is very imporram in that sense.

There are also other interesting examples of whar I think ic; his hierarchical concept of spaces. One would be the Exeter Library. You find there the carrel space, the minimal space of the library, which 1s like a little house And then you have the living room spaces, the librari,H' offices, which are bigger spaces. And then, finally, yo..1 have rhe big space of the hall. Or in the Fred Clever House, you have also a hierarchy of spaces from rhe central space to the perimeter, or in the City Iower ff2B, from the hollow ceiling to the hollow columns an<l the hollow capitals there is a similar sequence. In all of those cases, the srructure hc1s a lot do with the space. I alw.1ys tried to work for rhe integration of space and structure, that sometimes Lou didn't do that.

We talked before about the Adler House and the first <>ketches (E )A) he did in .i. letter he sent to you, that was more rando1r. and also a little bit different with ant unit less than here ... It occurrs to me, and that may be, could explain something i:i his work. I think in his early \Vork he might start out in his head with c;omethmg more random and then give it mort order. And then, lakr in life, starts with order and then gives it randomness. I think that it is so'11eth'ng that it might '1ad happened with him. It can explain some of the different project<; that are very complex. The Dominican Motherhood (F.9A) and St. Andrew (F. 9B). It i"> :.i conjecture, of course, but you see that those things begin more random and became more ordered. Bur be also did worked the other way, but I think that it happened later.

But the Dominican .Motherhouse ([ 9A) beg,m very close to something distorted invo'ved by orc.kr.

Yes, but that ordered element was already there, wasn't 1t? l think it was there.

It is like the necessary prerequisite to permit randomness inside ...

Exactly. You car say one thing came before the othtr. The connectivity of this is sometl'ing obsessive. I don't know if you ha\'e come across or heard any mention somewhere in some of hii; writings he mentioned we <lid this competition, I rhink it was in 19')3, a competition for old people's home for the city We both did It as independent projects. In letters to me he talked dbout showing the two squemes to Samueh, who came from f,ngland. He had done some tridimension,11 things ,1nd Lou was interesting in showing what we were doing .md getting some reaction. He told me that Samueli liked my squemc the best. There we were trying to cluster, I don't know how many of these things have been do11e this way, the idea of breaking up tht collecuv!ty. Instead of having a thing like this that goes on, and on, and on, that Lou is following for ever to add to rhc cluster. \Y/e did .i. little bit of that in rhe Bryn 'vta\\ r Dormitory to some extent, trying ro keep them from be111g long, long lines. I don't remember the :.irrangcments of that building. It is very l1c1rd to remember even what I did, much more lt.ss what he did. Especially if you c.ion't have draw111gs ro remaind you, if you have them to rem.i.ind you it helps. It would be intert<;ting to find those drawings. If the City hasn't thrown them out, they ma: h.ive them around.

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