Entrevista a Fredric Jameson

De http://www.uruguaypiensa.org.uy/noticia_15_1.html

La cultura y la política cultural radicalPor Cristóbal Navarro, Cristian Alarcón y María Eva desde Porto Alegre, durante el Tercer Foro Social MundialTraducida por Cristóbal Navarro

En 1984 Fredric Jameson publicaba uno de sus libros más conocidos y fundamentales: El posmodernismo o La Lógica Cultural del Capitalismo Tardío. Ahí señalaba algo que ahora cobra impresionante vigor conceptual: “ Pero es este el momento de llamar la atención del lector sobre algo obvio: a saber, que toda esta cultura posmoderna que podríamos llamar estadounidense, es la expresión interna y superestructural de toda una nueva ola de dominación militar y económica norteamericana de dimensiones mundiales: en este sentido, como en toda la historia de las clases sociales , el trasfondo de la cultura lo constituye la sangre, la tortura, la muerte y el horror” En enero de 2003 Fredric Jameson estaba observando y participando en el III Foro Social de Porto Alegre.

Ahora, en abril de 2003, el horror de la guerra nos llega cada día a nuestros ojos. Y todavía hoy la práctica política anticapitalista parece no captar efectivamente el caudal de teoría crítica generada en el debate articulado sobre los conceptos de posmodernidad y modernidad. Ese debate resulta central para el desarrollo de fuerzas anticapitalistas y en él el pensamiento de Fredric Jameson alcanza importancia proporcional a dicho debate y sus consecuencias en la práctica política de la izquierda. Así de relevante resulta el lugar de sus investigaciones, las que Perry Anderson, al escribir Los Orígenes de la Posmodernidad toma precisamente como centro y guía para la reflexión sobre el momento actual de la cultura capitalista posmoderna, apareciendo Fredric Jameson como uno de sus principales teóricos.

En esas investigaciones se nos viene a configurar un horizonte general para la comprensión y discusión de la posmodernidad, en tanto escenario actual de la humanidad, ilustrando de pasada, y precisamente ahí donde se oscurece políticamente a su contraparte conceptual, es decir, la modernidad, en tanto escenario y pauta cultural del pasado.

Las consecuencias prácticas de dichas investigaciones teóricas comprometen a una práctica posible e irrenunciable para una izquierda que, moviéndose teóricamente desde el análisis y la comprensión del capitalismo multinacional y financiero, llegando hasta la comprensión de la vida cotidiana capitalista y la subjetividad en esta cultura, pretenda transformar el orden de las sociedades y desalojar al capitalismo tanto de “la objetividad material del mundo” como también de “la subjetividad personal y colectiva”.

A continuación la primera parte de lo conversado con Jameson, durante las intensas jornadas del tercer Foro Social Mundial. Nos recibe, como buen americano, muy temprano, a las 8 de la mañana, en el comedor de su confortable hotel. Entre café y café y en inglés la conversación va tomando forma. No cualquier día se puede hablar de política con alguien así…

¿Cómo interpretaría el desarrollo desde el primer a este tercer Foro Social Mundial (FSM), en términos del debate y la participación?

Es muy difícil decir, porque no estuve en los 2 primeros. No podría comparar, pero gente me ha comentado como el tamaño del Foro ha cambiado las cosas. Se me hizo casi imposible seguir todo lo que estaba sucediendo, porque eran demasiadas cosas y estaban relativamente alejadas unas de otras. Creo que los organizadores hicieron un trabajo impresionante proveyendo espacio para todas estas diferentes expresiones, pero fue difícil hacer conexiones entre unas y otras. Me parece que la mayoría del trabajo serio en contextos como este se realiza tras bambalinas, con la gente se conociéndose. No creo que ocurra en los eventos públicos, y estos han tendido a ser un conjunto de slogans y discursos políticos sin mucho contenido.

¿Mucha propaganda y no tanto contenido…..?Propaganda, la gente hace sus puntos, los cuales generalmente ya sabemos de antes, sin dar nada muy nuevo. No sé como será en los talleres (workshops). Ojalá ahí circule material más interesante, que haya más discusión. Estoy seguro que en los casos de reportes de grupos que son menos conocidos, cuyas posturas son menos conocidas, se elaboraron materiales muy interesantes, pero no creo que ese sea el caso de la discusión masiva. Al menos en los debates públicos que yo fui no hubo nada demasiado nuevo. Creo que lo otro interesante de esto, que estoy seguro que diferencia mucho a este Foro de los dos anteriores, es la guerra (la invasión de USA a Irak). Es decir, la inminencia de esta guerra hizo que, de repente, discusiones que en los años anteriores se enfocaron en política interna, economía, etc., tendieron a transformarse en demostraciones anti-guerra. Eso es muy importante, pero nos lleva en una dirección muy distinta a los temas económicos y sociales.

¿Le complació la participación social, de movimientos sociales….?Creo que América Latina estuvo muy bien representada y tal vez partes de los otros continentes, pero no creo que todo el mundo haya estado representado, lo cual igual no es posible. Hubo muchas ONG´s, se excluye a los partidos políticos y entiendo la lógica de eso. Me parece que probablemente los grupos militantes que tenían cosas que hacer estuvieron todos muy bien representados aquí. No creo que nadie que haya querido venir fuera excluido.

¿La exclusión de los partidos políticos debilita al movimiento o lo fortalece?Es muy difícil saber eso. Creo que hoy en día los partidos políticos son muy débiles, así que de ser incluidos tendríamos solo unos pocos, muy ruidosos y no necesariamente numerosas representaciones, así que quizás sea bueno que no hayan venido. Por otro lado, de alguna forma todos estos movimientos tiendan hacia la política en algún punto, por lo que no se puede hacer una separación absoluta entre las organizaciones políticas y sociales. Espero que estos grupos avancen hacia lo político, pero no necesariamente en términos de líneas políticas específicas. Creo que hubo una discusión, que no sé como se resolvió, sobre emitir una declaración unánime contra la guerra al final del Foro. Estoy de acuerdo con los que pensaban que eso no era una buena idea. Sabemos que estamos todos contra la guerra, pero declaraciones unánimes como esas se contraponen al espíritu de este tipo de encuentros.

¿Has notado diferencias entre los movimientos sociales presentes en este Foro y los que conocías antes?La verdad no tuve mucho contacto con los distintos movimientos sociales. Ciertamente había de todo tipo, por ejemplo vi carteles a favor del Esperanto. Aparentemente todos quienes quisieron estuvieron representados, pero no vi la lista de los presentes, por lo que no creo conocer demasiado la diversidad de estos movimientos, simplemente por que no estuve involucrado en la forma precisa.

¿Dónde situarías al Foro Social Mundial en el modelo Modernismo/Postmodernismo? Creo que esto es definitivamente un evento postmoderno, precisamente por lo que hablábamos de que no gira entorno a una línea, conclusión o estrategia unánime, o algo por el estilo. Eso es muy característico de los fenómenos postmodernos en general. Ellos son orientados alrededor de la multiplicidad, heterogeneidad y demás. Ahora, qué estilo de política sale de eso, no lo sé. Asumo que sería lo que yo llamo política de alianzas (alliance politics). Esto es, diversos grupos uniéndose en ocasiones históricas, porque tienen un enemigo común, más que una organización singular y monolítica. Creo que es un error pensar que los partidos más viejos eran tan monolíticos como hemos llegado a pensarlos. Los partidos socialistas del siglo 19 eran grandes ensamblajes de distintos tipos de culturas, etc. Y sería bueno recapturar algo de eso. Pienso que a la larga debe haber algo como un partido político, de lo contrario ninguna de estas energías nos conduce a nada y estas energías se disipan.

¿Qué cosas diferentes debiese tener ese partido para ser exitoso?

Bien, es muy difícil saber lo que tiene que ser distinto, porque, de cierto modo, en nuestro sistema el proceso electoral se impone a sí mismo. Claro que acá tenemos el ejemplo de Lula, y este partido nuevo -el Partido de los Trabajadores. No sabemos cuan diferente va a permanecer de los partidos de izquierda que encontramos en la historia. Creo que eso es la pregunta que todos tienen sobre el PT:¿Es solo otro partido socialdemócrata o va a mantener su originalidad?

¿Qué crees tú al respecto?No creo que tenga nada demasiado nuevo que decir. Lula fue elegido en una ola de tremendo apoyo popular, pero con el consentimiento del empresariado. Ahora hay una especie de tregua social generalizada, un entendimiento en torno a este experimento. Pero tarde o temprano tiene que haber un conflicto de clases, porque los intereses de los grandes empresarios no son los de la mayoría de la gente. Llegará un momento en que Lula tendrá que optar entre opciones realmente divisivas. Ahí se verá…

¿Confrontación violenta…?No al principio, pero como ustedes los chilenos saben, llega un momento en que la violencia hace su entrada. Ese es el caso de Venezuela. A menos que uno de los lados capitule estos conflictos tarde o temprano derivan en enfrentamientos que pueden ser muy serios. Además está el rol de los Estados Unidos en todo esto. Sabemos que están ciertamente involucrados en Venezuela, la CIA, como lo estuvo en Chile. Uno asume que están observando a Lula muy de cerca.

¿Porqué en un contexto postmoderno, en que por ejemplo el estado no juega el mismo rol que antes, los partidos políticos serían una solución? Creo que en general uno no debe pensar a la política centrada en un solo tema (issue), sino como en desarrollo, e incluyendo cada vez más temas. Por ejemplo, creo que una de las cosas peligrosas de la política de un movimiento antiguerra, tomando como ejemplo la guerra de Vietnam, es que de repente, cuando la guerra termina el movimiento político desaparece. Es muy importante que un movimiento político no solo saque su energía de temas particulares, pero que produzcan desarrollo político que lo trascienda, y sea más grande e inclusivo. Cuando hablamos de postmoderno, claro que son palabras culturales aplicadas a la política, estamos hablando de una situación donde muchos más distintos tipos de personas están involucradas. Por ejemplo, creo que acá en Brasil hay una gran presencia de sectores que nunca habían sido incluidos en el proceso político que están siendo incluidos ahora. Así, cuando uno habla de las diferencias en los movimientos postmodernos, uno está hablando de todos esos grupos, los cuales están involucrados en formas distintas. Pero algo debe unirlos, y deben estar moviéndose en alguna dirección. No creo para nada que el estado-nación haya perdido su poder. El sistema mundial actual está basado en nuevas relaciones entre los estados-nación, pero ellos siguen ahí. Tienen sus fuerzas armadas, su policía y demás. Ahora tienen que lidiar con fuerzas armadas y policías internacionales, pero no creo que puedas zafar de eso. Cuando el orden económico es amenazado por movimientos populares el sistema reacciona y hay violencia. La violencia siempre viene desde la derecha. La violencia viene del sistema que es amenazado por la izquierda, porque no se suicida ni capitula. La gente con privilegio (people with priviledge) tiene mucho más dinero, dinero para comprar mercenarios, tecnología, etc., y usan eso. Por eso un movimiento político no puede limitarse a tener demandas razonables, como seguros de salud, sino que tiene que además incluir resistencia a la resistencia que esas cosas generarán, las amenazas desde el sistema.

¿Qué piensas del presente estado del pensamiento crítico de la izquierda?Creo que tú lo dijiste antes. Hay mucha incertidumbre de cómo idear articular una política que se oponga a la globalización como un todo y al sistema mundial como un todo, más que un estado-nación particular. Pienso que la historia de la política fue la historia de política dentro de un estado nación y ciertos movimientos internacionales, como el movimiento comunista de ______. Pero ahora hay un grado de integración entre los diversos estados-nación, que la gente no sabe como manejar. Creo que estamos recién inventando un nuevo tipo de política que está saliendo de este Foro Social Mundial. Cosas como Seattle y las demostraciones en contra de la globalización son los primeros signos de los intentos de inventar un nuevo tipo de política, para lidiar con esta nueva situación, pero no creo que la izquierda tenga su estrategia para estas cosas todavía.Al nivel de la ideología, todos parecen convencidos de que nada existe ni funciona que no sea el libre mercado. Obviamente, ante eso la izquierda no tiene posiciones que tomar, más allá del reformismo y de poner trabas (restraints) al libre mercado. La lucha por esas trabas puede ser muy productiva, pero debe haber alguna sensación de que otras cosas son posibles, además del libre mercado neoliberal o como se quiera llamar. Lo otro es que tal vez la izquierda no se haya dado cuenta hasta qué punto la política es también una cuestión de lenguaje. A esto le llamo, no es un término mío, lucha discursiva (discursive struggle), porque me parece que una de las formas en que la derecha ganó con Reagan y Thatcher y su nuevo sistema, desde 1980, fue esa. La derecha venía muy débil y desarticulada después de los 60,

después del fracaso de la guerra de Vietnam, etc., y la izquierda que había era muy poderosa en esos días. Y de repente con Reagan y Thatcher, la desmarxificación (demarxification) en Europa y también la __________ osification o algo así de los países soviéticos, la derecha alcanzó un poder tremendo que aún conserva. Y eso es porque tuvieron éxito en desacreditar todo el lenguaje de la izquierda: nacionalización, socialismo, todas esas cosas. La derecha ganó esa lucha discursiva, y creo que solo con el comienzo de Seattle y el movimiento antiglobalización la izquierda ha comenzado a forjar un lenguaje que pueda competir con el de la derecha. Creo que eso es una parte muy importante de este proceso.

¿Cómo crees que podemos crear un lenguaje nuevo, inventar un nuevo discurso?Es muy difícil saber como eso pasa. Mucha gente probó muchas cosas distintas y de repente el discurso de la antiglobalización hizo click. Recuerdo que hace un par de años leí un artículo en el New York Times en el que hablaba de un hombre de negocios que decía: “esta gente que está hablando de la globalización es algo muy malo para nosotros”. Comprendió que el solo usar la palabra globalización era aterrador para ellos, porque quería decir ponerle nombre al sistema. Hay un momento famoso en los 60 americanos cuando uno de los líderes del movimiento estudiantil dijo: “debemos ponerle nombre a este sistema”. Hasta ahí había sido un movimiento anti-guerra y en ese momento estaba al borde de convertirse en un movimiento anti-capitalista. Ponerle nombre al sistema es muy importante y creo que la misma palabra globalización es poderosa.Por eso creo que cuando Mitchell Levy dice que no queremos estar en contra de la globalización, claro que entiendo lo que quiere decir, que todos somos parte de la globalización, pero este es un slogan efectivo. No lo debemos abandonar. Así como tampoco otras formas de lenguaje que se desprenden de esto. En un lugar como este (el Foro) la gente intercambia todas estas cosas, e intentan ver e inventar qué tipos de lenguaje emergen de este proceso.

¿Cómo se puede pensar una teoría de cambio en el contexto cultural señalado por ti, en el cual solo existe el libre cambio?Eso es parte de la dialéctica de este proceso y esa es la primera forma de empezar a pensar en esto. Aquí hay un proceso singular (single) que dice que está produciendo diferencia, variedad y diversidad absoluta. Como un mercado que muestra toda una gama de cosas diferentes, pero sin embargo son todas iguales. Esto es el porqué creo que los slogans que la izquierda ha tenido hasta ahora, slogans de diversidad y diferencia, son peligrosos. Porque esos son también los slogans del mercado. El mercado quiere clientes diferentes, quiere crear distintos tipos de bienes para toda esta gente distinta. Creo que tienes razón, hay una paradoja en todo esto y creo que tenemos que identificarla cada vez que aparezca. No creo que podamos hacerla desaparecer pensando (I don´t think there´s a way of thinking it away). Es claro que no queremos volver a un mundo singular simplificado, pero además debemos decir que las diferencias del libre mercado son una ilusión. En la tradición americana hemos llegado a entender que una forma efectiva de hablar de ello es en términos de Disney y Disneyworld (Disneyfication), la creación de diferencias de imitación (imitation diferences) de todo tipo, por la publicidad, por la producción de bienes, etc. Es importante insistir en ello, en la naturaleza ilusoria de esas diferencias. Pero es mucho más difícil hablar en términos positivos.¿Pero crees que es posible pensar una teoría del cambio, poder crear de forma práctica o intelectual, una teoría del cambio en este contexto?Creo que lo importante es cambiar del énfasis en las cosas al énfasis en la praxis humana, al trabajo mismo. Me parece que este es uno de los problemas que levanta una sociedad computacional. El trabajo se vuelve invisible y es como si toda esta tecnología hiciera las cosas y como si nosotros no estuviéramos en la fuente (source) de esta producción. La gente se siente muy débil (powerless) porque sienten que las cosas están a cargo. Así, me parece importante recapturar ese sentido (sense) de producción humana, de control humano sobre las cosas, de que esta sociedad no es natural de (is not natural of)... A Brecht le gustaba el slogan de que debíamos insistir en que el estado de las cosas no es natural sino histórico, porque si es natural dura para siempre y no hay nada que puedas hacer al respecto, pero si es histórico la gente lo hizo y por ende puede hacer algo distinto en vez. Pero eso es muy difícil de hacer, me parece.

¿Cuál diría que es la configuración cultural del capitalismo y el neoliberalismo hoy?Creo que es simplemente una tremenda producción de mercancías culturales (cultural commodities) alrededor del mundo. Toda producción cultural puede ser mercantilizada (commodified) tarde o temprano, sin importar su fuente. Así, hay aparatos muy poderosos que están ahí para transformar cualquier cosa que pueda ser vendida en mercancía. Me parece que esto le pasa muy seguido a la música, donde pequeños sellos hacen cosas no mercantilizadas y luego son compradas por sellos más grandes que los marketean. No creo que haya forma de escapar de este proceso, porque es parte de la mercantilización en sí, pero da una nueva forma a todas estas cosas. Creo que nunca habíamos sentido la fuerza del proceso de mercantilización tan fuerte como en estos años, donde la globalización necesita esta tremenda red de instancias mercantilizadas. Una vez más, me parece que uno debe continuar señalando esto, que la gente imagine que no es natural o normal vivir en esta tremenda red de cosas

mercantilizadas. Hay un proceso incipiente de conocimiento y resistencia que viene del solo hecho de saber eso, de estar conciente de ello. Pero no es tan fácil salir de ello.

Bajo esa perspectiva, ¿hacen sentido las antiguas reivindicaciones de la izquierda y cuales debiesen ser la nuevas?Una de las formas que un tipo de resistencia siempre tomó fueron las diferencias nacionales. Es decir, la oposición de una cultura nacional a esta cultura internacional de Hollywood y las mercancías norteamericanas. No veo forma alguna de evadir eso. Me parece un proceso muy saludable, aún cuando cada país capitalista está también ocupado produciendo sus mercancías. Sin embargo creo que se consiguen cosas cuando una cultura nacional se resiste a este tipo de internacionalización. En cuanto a una cultura política específica, no estoy seguro de cuan exitoso ha sido eso últimamente. Creo que hubo algo así a comienzos del siglo XX, pero no sé si las formas han evolucionado de manera tal que constituyan hoy alguna cultura política mundial (world political culture). Quizás la habrá y, una vez más, creo que este tipo de Foro internacional es un lugar donde algo como eso puede empezar a suceder.¿Y las reivindicaciones como nacionalizar la industria y otras, tienen sentido hoy o sería hora de empezar a pensar en otras nuevas?Creo que eso depende mucho del país, de la industria. Por ejemplo, si hablamos de cultura no necesariamente se nacionaliza, pero los gobiernos nacionales podrían apoyar cultura, como producción de cine, de forma más enérgica de lo que lo hacen. Esa es una forma de resistir la presión internacional. Y a los monopolios internacionales no les gusta eso, lo que es un signo de que ciertos países han podido desarrollar su propia cultura de forma relativamente exitosa. Por otra parte, pensando en Hollywood, es muy difícil forzar al público nacional a que guste de sus propias películas nacionales. Las películas de Hollywood son muy populares en el mundo y esta es la fuente (source) de este poder. Eso debe ser tomado en cuenta. Me parece que estados individuales pueden tener una política de apoyar desarrollo local autónomo. En cuanto a la nacionalización en una escala económica más grande, creo que eso depende mucho del tipo de economías que están involucradas y de la naturaleza del negocio local (local business). En el pasado, ciertos empresarios locales (local businessmen) han sido aliados en intentos progresistas de autonomía nacional. En otros países empresarios locales han sido aliados de los monopolios internacionales. Eso es un asunto histórico que depende del país, pero obviamente cualquier tipo de autonomía que un país logre asegurar es positiva.

¿Para conseguir esa autonomía el énfasis debe estar en el estado o en la sociedad civil?Creo que estas dos cosas cambian al mismo tiempo. Si tienes un gobierno realmente popular de masas, entonces decir que el estado está haciendo eso no parece lo mismo, porque la gente (people) está involucrada en el estado y el estado expresa a los movimientos populares. Hay estados que son mucho más abiertos a los movimientos populares y apoyan una dirección. En ese caso no es el estado. El estado pasa a ser un vehículo para los deseos de la gente, pero obviamente el estado tiene su propia estructura, está siempre allí. Me parece que la reacción ante el marxismo ha sido hacia un anarquismo para el cual el estado y el poder siempre son malos. Eso es un error. El estado puede ejercer un contrapoder muy positivo para la situación mundial, pero, insisto, depende de la situación.

¿Cuál dirías que es el posible impacto del FSM?Creo que esto se está haciendo notar en el mundo. Creo que junto a las demás demostraciones antiglobalización, es otra indicación visible de que mucha gente está insatisfecha con esta cultura, con la estructura internacional de las cosas como son. No creo que tenga consecuencias inmediatas, pero significa que los gobiernos monopólicos tienen que tomar en cuenta y lidiar con que hay niveles de la población, y en particular jóvenes, que no se inclinan simplemente por seguir el sistema ni obedecer sus dictámenes. Creo que puede comenzar a erguirse como una advertencia a la estructura de poder internacional. Cómo evolucione después de eso?... no creo que se deba subestimar la situación nacional. Creo que la gente vuelve y en sus específicas realidades nacionales pasan cosas distintas. Es bastante claro que aquí en Brasil hay cosas que, de momento, son posibles que no lo son en Chile. Venezuela es otra situación interesante, que no es ninguna de esas dos. No me parece que se pueda predecir un resultado único (single outcome) de esto, pero pone al sistema de globalización al corriente de esto, de que hay resistencia andando (ongoing resistence) a todo este sistema.

¿Y la existencia de esa resistencia bajo el slogan “Otro Mundo Es Posible” hace a este movimiento reformista o revolucionario?Creo que aún no sabemos. Esas dos cosas están presentes en los diversos grupos que están acá. Algunos desean cosas muy específicas para reformar al capitalismo internacional. Eso no es malo. Me parece que eso también debe ser empujado (pushed), pero no apuntan a cambiar el sistema. Por otro lado, la gente que realmente quiere cambiar el sistema tiende a no saber todavía como es el otro sistema

hacia el cual quieren cambiar. Y eso carece de cierta fuerza. Así, ambas cosas deben desarrollarse. Estamos en una etapa muy temprana de todo este proceso. Eventualmente, el conflicto que describes entre reformismo y revolución se vislumbra. Esa es una tensión inevitable, pero de muy largo plazo.

¿Cuál crees que es el rol del intelectual en el contexto del postcapitalismo y en el contexto de los nuevos movimientos? Creo que el rol del intelectual es siempre pararse justo al lado de las situaciones inmediatas del proceso político e intentar hacer las conexiones entre todas ellas, ver como se relacionan. Una de las ventajas del marxismo es entender que todo es un sistema y que las cosas están interrelacionadas. Me parece que el intelectual es alguien que debiese insistir en mostrar interrelaciones, que la gente que está inmediatamente involucrada no necesariamente ve. No veo como esa función pueda desaparecer. Por otra parte, siempre ha habido mucho anti-intelectualismo en la izquierda y la gente ha sentido que los intelectuales han intentado ostentar un cierto poder de conocimiento (power of knowledge) sobre los movimientos sociales. No creo que eso sea necesario, porque los movimientos hoy no hacen caso de las cosas con las que no están de acuerdo, por lo que creo que el poder de los intelectuales está muy exagerado. Igual me parece que los intelectuales tienen un rol que jugar en recordar a la gente de las interrelaciones de estas cosas, especialmente ahora que con el orden internacional las interrelaciones son más complicadas que nunca.

Más personalmente, ¿por qué viniste acá?Vine porque me parece que este es un evento político muy importante y quería ver como operaba y qué estaba aconteciendo acá. Este es, sin dudas, uno de los lugares cruciales en que esta nueva forma en desarrollo de oposición a la globalización se está llevando a cabo. Entiendo que no es aún algo totalmente organizado y articulado, pero quería ver cómo era. No vine a dar ninguna lección, sino a observar las fuerzas existentes y ver hasta qué punto se han articulado.

¿El rol de las vanguardias es menos importante ahora? ¿Debiesen los intelectuales pasar más tiempo en la calle y con las bases o en las bibliotecas, como antes?Es difícil decir. Creo que los intelectuales tienden a estar involucrados más íntimamente con grupos individuales. En ese sentido probablemente si pasan más tiempo en la calle, pero creo es un error insistir tanto en una inmersión completa en los movimientos populares o en una contemplación abstracta completamente de afuera. Debemos saber de lo que estamos hablando, pero también debemos tener una cierta distancia de esas cosas que los involucrados no necesariamente tienen. No creo en la idea de Foucault, es decir, hay intelectuales específicos y muchos grupos producen su propio tipo de intelectuales, pero también hay espacio para ver las cosas de una cierta distancia. Me incomoda tener que sugerir que alguna de las dos ideas es la adecuada. Cada uno tiene su propia política que está determinada por sus propias situaciones.