Entrevista a Silvia Bleichmar06/08/2005- Por Emilia Cueto - Realizar Consulta

Imprimir Tamao texto:Hemos poio !ono!er parte e su experien!ia " sus teoriza!iones prou!to e #!aas e tra$a%o& estuio !ontinuo& " e una a!titu !r'ti!a !on sello propio(Ilustran este re!orrio pleno al)unos e los si)uientes e%es( *a realiza!i+n e su tesis e ,o!torao en Paris -II $a%o la ire!!i+n e .ean *aplan!/e0 la parti!ipa!i+n en los pro"e!tos e 12ICE3 estinaos a las 4'!timas in5antiles el terremoto e 6#xi!o e 7885 " el atentao a la 96I9 en 9r)entina0 " sus esarrollos te+ri!os so$re los pro!esos e es-su$%eti4a!i+n " la in:uen!ia en el psi;uismo& la importan!ia el nar!isismo tras4asante en la estru!tura!i+n ps';ui!a " sus a!tuales postulaos ;ue an impulso a una nue4a teor'a e la mas!ulinia( 2os anti!ipa una e sus /ip+tesis ;ue permite pensar !omo un 5antasma !orrelati4o al eseo e mas!uliniza!i+n en 4arones& a a;uellos 5antasmas e ser penetraos !onsieraos e 'nole /omosexual( -Ha$ieno estuiao so!iolo)'a " psi!olo)'a en Por ;u# lo eli)i+ a *aplan!/e !omo su ire!tor e tesis? -En los !omienzos e los aos @A0 !uano me aproximo al pensamiento e *a!an Btoa mi )enera!i+n e al)una manera lo /a!eC tam$i#n a!!eo al 4o!a$ulario e *aplan!/e( Pero en realia& el art'!ulo e #l ;ue a mi me to!+ si)niD!ati4amente 5ue el e el Colo;uio e Mu# res!atar'a e su 5orma!i+n !on #l? -El en!uentro !on *aplan!/e 5ue mu" importante para m'& " !ontinu+ urante toos estos aos& si $ien /a" puntos en los !uales no ten)o !oin!ien!ia 5uerte !on #l en la a!tualia( Lo$re too en el moelo !on el !ual el mane%a la teor'a trau!ti4a " lateor'a el mensa%e eni)m=ti!o& ;ue /emos is!utio mu!/o one a/' se a$ren !iertas i5eren!ias(,e mi 5orma!i+n !on #l res!atar'a mu!/'simo( En primer lu)ar el ri)or 5reuiano& *aplan!/e es un /om$re ;ue no solo a mi& si no a mu!/a )ente le ense+ a leer 3reu e una manera mu" 5e!una ;ue es le"eno la o$ra !omo una o$ra en !ontrai!!i+n " lle4ar las apor'as " /a!erlas !/irriar /asta el Dnal& tomarla !omo unao$ra para tra$a%ar " no !omo una o$ra para !on!luir( Esto es 5unamental( En se)uno lu)ar 5ue siempre enormemente respetuoso el pensamiento el otro( En mi !aso la tesis 5ue lle4aa !on mu!/o respeto( *a e5ensa e tesis en la 1ni4ersia 5ran!esa es un momento i5'!il por;ue uno est= sentao en una mesita&el %urao aelante " el pN$li!o atr=s !omo si 5uera un %ui!io e 4era& es /orri$le( Io esta$a mu" tran;uila& por;ue aem=s !omo no tra$a%a$a en 3ran!ia& si no ;ue 4en'a e otro lao no se me %u)a$a m=s ;ue el nar!isismo( Para otra )ente est=n enries)o m=s !osas& para m' solo el nar!isismo( El %urao esta$a !ompuesto por 3eia& .ean *ui *an) " *aplan!/e esta$a !omo %urao " tutor( El 'a ;ue e5en' mi tesis 5ue mu" )ra!ioso por;ue primero le4ant+ too mi esarrollo " espu#s #l me /izo un planteo( 6e i%o ;ue "o usa$a alternati4amente os o tres moelos e la !onstitu!i+n ps';ui!a " e los eterminantes " si no pensa$a ;ue "a era /ora e a$anonar los tiempos el Eipo( 9 lo !ual le !ontest# ;ue no i$a a a$anonar naa;ue no supiera por ;u#& " no tu4iera !on ;ue reemplazarlo( 3ue mu" )ra!ioso por;ue me /izo un )esto !omo e Tou!/O " pasaron mu!/os 'as& "o me 5ui a Italia !on mi mario " mis /i%os a pasear& espu#s nos 5uimos a pasar la na4ia !on #l a Pomar one el tiene su !/ateaux 4iatero( 9 la maana si)uiente el nos a!ompa+a la esta!i+n e tren Bre!uero ;ue /a!'a mu!/o 5r'oC " en el momento e espeirnos me a$raz+ " me i%o: >no es /ora e a$anonar los tiempos el Eipo? I "o le !ontest#: P2o le i%e lo ;ue pensa$aK 6e lo i%o en serio " "o tam$i#n le !ontest# en serio(Lo$re too para mi 5ue un sost#n mu" 5uerte en el exilio por;ue mi solea era mu!/o ma"or " espu#s !uano 4ol4' a la 9r)entina trau%e las Pro$lem=ti!as& trau%e $astante e la o$ra e #l al !astellano( 9!= /a$'a ;ueao sepultao& era solo el autor el i!!ionario o el 4o!a$ulario( El 4'n!ulo se mantu4o a tra4#s e los aos " en este momento mi o$ra tom+ un !amino $astante inepeniente& pero /a"una re5eren!ia mu" 5uerte " si)o pensano ;ue es uno e los pensaores m=s importantes el psi!oan=lisis post *a!an& !reo ;ue no son tantos los ;ue /an prou!io !osas importantes espu#s e *a!an( Piera 9ula)nier& #l& Qreen& los 6annoni& so$re too R!ta4e& pero no /a" tantos pensaores )ranes post *a!an( I posi$lemente #l %unto a Piera /a"an sio los os m=s s+lios& m=s 5uertes e istintas maneras(Ha sio una enseanza e mu!/o ri)or& me a"u+ mu!/o a i5eren!iar ri)or " o)matismo( Sl es un esp'ritu mu" li$re& estui+ mei!ina " Dloso5'a& su tesis so$re HTlerlin es anterior& es su tesis e Dloso5'a& en esa #po!a "a era pa!iente e *a!an " espu#s estui+ mei!ina& e manera ;ue tiene un pensamiento 5uerte( -En el ao 7885 iri)i+ el pro"e!to e 12ICE3 e asisten!ia a las 4'!timas in5antiles el !atastr+D!o terremoto e 6#xi!o en setiem$re e ese mismo ao& >Cu=les 5ueron los e5e!tos ;ue en 5orma m=s re!urrentes puo o$ser4ar en los nios? -.ustamente *aplan!/e 4ino a !errar !onmi)o ese pro"e!to& es e!ir !uano termin+& !uano naie ;uer'a 4ia%ar a 6#xi!o por;ue persist'a el mieo por posi$les nue4os terremotos& #l 4ia%+ " parti!ip+ el !ierre e este pro"e!to !onmi)o " !on mis alumnos( ,io os !on5eren!ias " estu4o en el !ierre one "o tra$a%#& re5ormul#una serie e !uestiones respe!to el traumatismo( E5e!ti4amente& iri)' un pro"e!toe 12ICE3 para los nios el terremoto " 5ue un pro"e!to e enorme intensia ;ue!onsisti+ en un tra$a%o !on la po$la!i+n " simult=neamente un !urso e 5orma!i+n para la )ente ;ue i$a a tra$a%ar !on la po$la!i+n& es e!ir ;ue /i!imos !on%untamente 5orma!i+n " asisten!ia(9 partir el terremoto e 6#xi!o repens# el !on!epto e neurosis a!tuales( El !on!epto e situa!i+n esen!aenante en psi!oan=lisis urante mu!/o tiempo /a$'a propi!iao la iea e ;ue lo ;ue esen!aena el traumatismo es al)o ;ue "a est= lar4aamente en el su%eto( *a experien!ia primero !on las 4'!timas el terrorismo e estao& lue)o !on el terremoto Bespu#s lo 5ui !orro$orano en otras situa!ionesC me permiti+ re5ormular esto " arme !uenta ;ue los e5e!tos esestru!turantes e los )ranes traumatismos si $ien in!ien so$re las estru!turasanteriores no est=n eterminaos !omo esen!aenantes si no ;ue son !onstituti4os( 9/' ir'a ;ue enten' !on ma"or pro5unia la iea el traumatismo en 4arios tiempos( Ha" una 5rase en El Pro"e!to en la !ual 3reu i!e ;ue en el se)uno tiempo se !onstitu"e el traumatismo& es el Nni!o lu)ar one no i!e se esen!aena& si no ;ue i!e se !onstitu"e& se prou!e( 1no e los temas mu" importantes en estas situa!iones es ;ue se !on5une !on uelos la astenia o la inmo4iliza!i+n posterior ;ue pae!en las 4'!timas o los a5e!taos por situa!iones traum=ti!as se4eras( En esa #po!a retra$a%# too el moelo 5reuiano e 6=s all= el prin!ipio el pla!er por;ue en realia no es ;ue est=n en uelo si no ;ue el estupor inmo4iliza por;ue toa la e!onom'a li$iinal est= estinaa a !ontener los tormentos es)arraos el psi;uismo& e manera ;ue la par=lisis no es e5e!to e unuelo !omo se piensa a 4e!es( Ha" mu!/os tiempos e esto( Ha" ;ue tener en !uenta al)unas !osas !uano se prou!e una situa!i+n tan )ra4e !omo 5ue el terremoto& o la $om$a a la 96I9& pero el terremoto tiene una !ara!ter'sti!a " es ;ueno solamente el su%eto pae!e el momento el terremoto si no ;ue toa su 4ia !am$ia a posteriori( Por e%emplo& los nios son alo%aos en al$er)ues( En esos al$er)ues los aultos est=n en !oni!iones i5erentes a las ;ue estu4ieron& a 4e!es se separan /om$res " mu%eres " los nios 4an a parar !on los /om$res " las nias !on las mu%eres& !on lo !ual se esarti!ulan los moos !on los ;ue esta$an !onstituios( En mu!/os !asos los aultos se es!ompensan por las situa!iones ;ueest=n pae!ieno " se in!rementan situa!iones e a$uso a nios( Con lo !ual una e las !osas ;ue /a" ;ue !onsierar es ;ue ante situa!iones e !at=stro5e /ist+ri!a o so!ial o natural Uaun;ue /a$r'a ;ue is!utir /asta one son naturales por;ue en realia siempre son !at=stro5es ;ue mar!an la insuD!ien!ia prote!tora el estao olos ni4eles e !orrup!i+n el estao( En 6#xi!o la ma"or'a e los eiD!ios ;ue se !a"eron 5ueron eiD!ios e la !orrup!i+n ;ue /a$'an sio apro$aos sin tener las !oni!iones& in!luso mu!/os eiD!ios )u$ernamentales nue4os-& ante estas situa!iones traum=ti!as& /a" una !aena traum=ti!a " /a" ;ue intentar en!ontrar las espe!iD!iaes( En los primeros tiempos no /a" s'ntomas& el s'ntoma se prou!esiempre un tiempo espu#s !uano /a" re!omposi!i+n ps';ui!a& por;ue en el primer tiempo los sistemas ps';ui!os no est=n en !oni!iones e prou!ir s'ntomas ;ue ser'an 5ormas e reli)az+n " normaliza!i+n espont=nea el psi;uismo( *o ;ue se en!uentran son estaos e esor)aniza!i+n& estaos e apat'a ;ue no est=n li)aos !on la epresi+n si no !on la !onmo!i+n su5ria& esor)aniza!iones e istinto tipo( ,espu#s 4iene too lo ;ue /a!e a la reor)aniza!i+n ps';ui!a one se pueen 4er istintos estaos( En los nios en )eneral no apare!e lo mismo ;ue en los aultos& es istinta la 5orma !on ;ue el aulto si)niD!a lo 4i4io( En los aultos se 4en e5e!tos m=s masi4os " apari!i+n Bso$re too en los se!tores populares se 4e mu!/o el in!rementoC e patolo)'as so!iales& al!o/olismo& et!( Pero los s'ntomas son tar'os( ->Le trata$a e altera!iones en el psi;uismo e !ar=!ter transitorio o permanentes? -En )eneral los s'ntomas son transitorios& pero /a" ;ue tener en !uenta ;ue la estru!tura no 4uel4e al punto e partia( 2aie ;ue /a pasao por un )ran !ata!lismo 4uel4e al punto e partia( ,espu#s tra$a%# mu!/o la iea e sistemas ale%aos el e;uili$rio( *a estru!tura se re!ompone en un ni4el i5erente( ,epene e la in%uria su5ria& en al)unos !asos lo ;ue /a" ;ue e4itar es ;ue ;ueen !i!atri!es ;ueloies& zonas e insensi$iliza!i+n& zonas e iD!ulta para el inter!am$io !on el exterior& en otros !asos se prou!e un in!remento e la poten!ialia sim$+li!a& pero epene e !+mo /a sio a5e!tao el su%eto( -Como /a sio a5e!tao el su%eto estar= en rela!i+n a la si)niD!a!i+n ;ue se le e posteriormente " no solo al impa!to ;ue pro4o!a el e5e!to traum=ti!o( -E5e!ti4amente& in!lusi4e uno e los temas ;ue se /a$la mu!/o en rela!i+n a estas !uestiones es la 5orma en ;ue la so!iea arti!ula rees sim$+li!as e re!ono!imiento e las 4'!timas& ese es un aspe!to mu" importante( -9 4einte aos e a;uel su!eso >se /a realizao al)Nn se)uimiento el !ual puiera extraer nue4as !on!lusiones? -2o se /a poio /a!er por;ue uno e los pro$lemas ;ue existe es ;ue el moelo estatal en 6#xi!o " en )eneral en *atinoam#ri!a es !omo el tiempo in')ena& !aa tantos aos se e!lipsa el muno " empieza e nue4o( Con lo !ual !on !aa !am$io e )o$ierno no /a" pro"e!to ;ue !ontinNe( Ese es un pro$lema ;ue existe en )eneral en los estaos latinoameri!anos& aem=s mu!/as 4e!es los atos se o!ultan& se mane%an( Por e%emplo& el estino e los $e$#s ;ue ;uearon sepultaos en el /ospital el Le)uro Lo!ial ;ue so$re4i4ieron " aem=s lo impresionante 5ue ;ue una !antia e $e$#s so$re4i4ieron solitos& " se piensa ;ue so$re4i4ieron por;ue al no tener el mismo estr#s " la an)ustia ;ue tiene el aulto " al tener ma"or !antia e l';uio puieron so$re4i4ir& ao ;ue el estr#s es por /am$re pero no por an)ustia e muerte( Pero nun!a se puo sa$er en ;ue estao esta$an por;ue el )o$ierno 6exi!ano lo !on4irti+ en un $asti+n e la super4i4en!ia e la raza& nun!a nos enteramos pero se supone ;ue al)unos tienen aos !ere$rales e irre4ersi$les por no /a$er re!i$io alimenta!i+n 4arios 'as( 2o /a" !i5ras !laras& ni si;uiera /a" esta'sti!as !laras so$re la !antia e 4'!timas( -Tam$i#n en el ao 788J iri)i+ otro pro"e!to e 12ICE3& en este !aso se trat+ e a"ua psi!ol+)i!a a los a5e!taos por la $om$a ;ue estru"+ la 6utual .u'a en Mu# similitues " i5eren!ias /a en!ontrao en am$os !asos? -*a similitu tiene ;ue 4er !on el moelo e lo traum=ti!o& el !ual es un moelo ;uese 4a extenieno a tra4#s el tiempo& se 4a !orro$orano( El moelo traum=ti!o !omo una e!ua!i+n entre a;uello ;ue lle)a " la !apa!ia li)aora el su%eto( *a i5eren!ia entre el a!onte!imiento " el traumatismo en tanto el a!onte!imiento es lo;ue o!urre 5a!tualmente " el traumatismo es la in!ien!ia su$%eti4a e lo 4i4io& losmoelos metapsi!ol+)i!os se !onser4an& /a" una i5eren!ia importante ;ue es la misma ;ue tiene el terrorismo e estao( *os )ranes traumatismos /ist+ri!os )eneran al)o ;ue no )eneran las !at=stro5es )eo)r=D!as& " es ;ue es!onstru"en los enla!es entre los seres /umanos( 9)re)an al traumatismo 4i4io una pre!o!iaUpor e%emplo en los niosU respe!to e la mala en el otro& !osa ;ue no o!urre en las !at=stro5es )eo)r=D!as one la )ente es m=s soliaria( El traumatismo prou!to e la a!!i+n asesina el otro& o e la a!!i+n a)resi4a o s=i!a el otro Bsa$emos ;ue est=n toas las )amas posi$lesC )enera en los seres /umanos un tipoe terror i5erente al ;ue prou!e la naturaleza( 9em=s el traumatismo prou!io en situa!iones e a5renta entre seres /umanos re;uiere e la %usti!ia !omo 5orma e !on4alia!i+n el ere!/o e las 4'!timas a ser resar!ias por la so!iea& el re!ono!imiento(1na e las !osas m=s terri$les es la ausen!ia e re!ono!imiento e las 4'!timas( Li pensamos en los so$re4i4ientes e 6al4inas B!omo en Estaos 1nios los e -ietnam& pero en 9r)entina es mu" !laroC el olor m=s )rane es la ausen!ia e re!ono!imiento e la so!iea e in!lusi4e la 5alta e respeto 5rente al pae!imiento(Es al)o mu" terri$le por;ue no a reposo( -Ha" al)o el oren e lo moral ;ue inter4iene en estos traumatismos mientras ;ue en el !aso e la naturaleza no( -Li& pese a ;ue uno por'a e!ir ;ue en las !at=stro5es naturales est= impli!aa siempre la ineD!a!ia el estao( Pensemos en las inuna!iones por e%emplo& mu!/as !osas one est= !laramente impli!aa la ineD!a!ia " la !orrup!i+n& pero esmu" i5erente al eseo mort'5ero el otro(En 6#xi!o !uano o!urri+ el terremoto no tu4e mu!/o mieo " una e las !osas ;uenos sorpreni+ a toos es por ;u# "o no tu4e mieo " una e las $romas U;ue no era nin)una $romaU era ;ue "o e!'a: la naturaleza te mata pero no te tortura( Es una 5rase espantosa pero tiene ;ue 4er !on ;ue el terror pae!io en la 9r)entina /a$'a sio tan $rutal ;ue el /e!/o ;ue la naturaleza te mate nos permit'a pensar ;ue al menos no te lo /a!'a aree& no te lo /a!'a a 4os( Creo ;ue eso )enera !oni!iones istintas& si $ien por supuesto los se!tores populares trans5orman en mensa%es las !at=stro5es naturales e in!luso a 4e!es la reli)i+n /a!e usu5ru!to e eso e una manera mu" 4il i!ieno ;ue es el !asti)o o !osas as'( Pero en )eneral en las mentes ra!ionales !omo las e uno la !at=stro5e natural prou!e menos p=ni!o ;ue la a5renta /ist+ri!a( -En sus es!ritos reDere ;ue en la a!tualia la /umania no le teme a la naturaleza sino a la a)resi+n e los otros( -9s' es( Li /o" 3reu tu4iera ;ue es!ri$ir El 6alestar en la !ultura o El pro4enir e una ilusi+n tenr'a ;ue empezar por otro lao( El pro4enir e una ilusi+n empieza %ustamente !on la ne!esia e los seres /umanos e prote)erse e la naturaleza "!aa 4ez m=s el tema !entral ;ue se plantea en el ima)inario !ompartio no es ese( -Li)uieno sus planteos por'amos e!ir ;ue en los momentos e !at=stro5es /ist+ri!as se prou!e es-su$%eti4a!i+n en ;uienes los soportan& >Cu=les son los e5e!tos ;ue esta es-su$%eti4a!i+n prou!e en el psi;uismo& ao ;ue a!ompaano su pensamiento am$os se en!uentran rela!ionaos? -,epene el tipo e ao( Por e%emplo la errota e un pro"e!to /ist+ri!o no ne!esariamente prou!e es-su$%eti4a!i+n por;ue puee /a!er ;ue los pereores !onser4en la ientia en el mar!o e su propia errota( Li pensamos el moo en el!ual los espaoles !onser4aron espu#s e la )uerra !i4il sus em$lemas& su ientia Blos repu$li!anos por e%emploC& eso tras!iene " se mantiene m=s all= e las errotas( 9l)o pare!io o!urri+ !on el exilio& la ientia no se piere !uano un se!tor es /ist+ri!amente errotao o in!lusi4e !uano es aao seriamente( El pro!eso e es-su$%eti4a!i+n tiene ;ue 4er !on el momento en el !ual las 4'!timas renun!ian a la !onser4a!i+n e las premisas ;ue las lle4aron a !ierta 5orma ientitaria en la 5ormula!i+n e su rela!i+n !on el muno( Por e%emplo& "o ir'a ;ue el pro!eso e es-su$%eti4a!i+n /a sio mu!/'simo ma"or en la 9r)entina en la #!aa el @80 ;ue urante la i!taura 6ilitarV7W por;ue en la meia ;ue uno tiene una 5uerza en 5rente ;ue lo ;uiere estruir no ne!esariamente se es!onstru"e la ientia( *o ;ue o!urri+ en los anos @80 es istinto( *a 5orma e la estru!!i+n toma otro moelo( Io esarroll# la i5eren!ia entre auto-preser4a!i+n " auto-!onser4a!i+n para plantear ;ue /a" momentos mu" e!isi4os e la /istoria en los !uales un ser /umano tiene ;ue ele)ir se)uir sieno ;uien es pese a morir& o 4i4ir e%ano e ser( Esto apare!e mu" !laro en los relatos e los !ampos e !on!entra!i+n " e la se)una )uerra " tam$i#n e la 9r)entina e las 5ormas !on las !uales se prou%eron pro!esos e esu$%eti4a!i+n e las 4'!timas( En los @80 se prou!e un 5en+meno i5erente ;ue es ;ue /a" una expropia!i+n e la ientia a partir e ;ue la propuesta e auto!onser4a!i+n prima so$re la autopreser4a!i+n ientitaria pero !omo si 5uera una ele!!i+n e ;uien la realiza0 o $a%o las 5ormas e la es!onstru!!i+n e la ientia la$oral( 9l)uien ;ue piere el tra$a%o no es un o$rero e la !onstru!!i+n temporariamente eso!upao& es un eso!upao( 6e su!ei+ al)o ;ue me impa!t+ mu!/o !on un taxista a ;uien le pre)unt# !omo sa$'a tanto so$re eterminao tema " me i%o: "o 5ui so!i+lo)o( Con lo !ual no era un so!i+lo)o ;ue mane%a$a un taxi si no al)uien ;ue a/ora era un taxista ;ue al)una 4ez 5ue so!i+lo)o( Este es un pro!eso e es!onstru!!i+n ientitaria& por eso las 5ormas espont=neas !on las !uales la so!iea intenta resistir se !onstitu"en !omo moelos ientitarios( Li uno piensa en lo ;ue es un pi;uetero& un pi;uetero es un eso!upao en lu!/a !on lo !ual asume una ientia positi4a& es e!ir in4ierte la situa!i+n en la !ual "a no es m=s un no o!upao para ser un pi;uetero( Esta 5orma restituti4a e ientia& ;ue por supuesto es !omple%a " ;ue aem=s se 4a su$sumieno en al)Nn momento en la pura su$sisten!ia $io-pol'ti!a en el sentio e sin expe!tati4as& e toas maneras lo ;ue intenta es e4itar un es!onstru!!i+n ientitaria(-ol4ieno a la pre)unta respe!to e los pro!esos e es-su$%eti4a!i+n pienso ;ue una e las !osas ;ue !ara!teriza a esta etapa en )eneral e o!!iente es ;ue el su%eto es eDnio por su per5oman!e " no por ;uien es( Esto a$re la propuesta e a!omoa!i+n el s'ntoma para se)uir prou!ieno meiante la in)esta e mei!amentos paliati4os por;ue lo ;ue est= en %ue)o no es la re!omposi!i+n ps';ui!a e un su%eto si no el esempeo " esto es lo Nni!o ;ue se preser4a& su esempeo& a/' /a" un pro!eso e es-su$%eti4a!i+n se4ero( 9em=s los !am$ios permanentes e tra$a%o& la inesta$ilia& la ausen!ia e es!enarios )eo)r=D!os Bin!luso e permanen!iaC prou!e situa!iones e anonimato en las rela!iones la$orales ;ue 5orma parte e este pro!eso& por;ue la su$%eti4ia no se puee pensar al mar)en el resto e los seres /umanos& es un pro!eso so!ial& !ompartio( ->,e ;u# manera e4alNa ;ue este pro!eso 4a a in:uen!iar en el psi;uismo? -Estamos 4ieno patolo)'as in#itas en este momento& por e%emplo /a" un in!remento importante e moos !ompulsi4os o e moos $rutales e rela!i+n( Cuano uno se entera ;ue ;uienes se!uestraron " mataron a un nio& !omo el !aso e Lantia)uitoV2W& 5ueron los 4e!inos uno tiene una sensa!i+n es!alo5riante& por;ue en realia lo ;ue est= planteano eso es ;ue el e al lao no es un seme%ante "a& ;ue se puee !oexistir )eo)r=D!amente sin !onstituir una !omunia( Con lo !ual lo;ue 4emos emer)er son patolo)'as e la p#ria e enla!e al otro " esto in!rementa toas las 5ormas e saismo& e a)resi4ia& e in!rementa la paranoia en la meia en ;ue se est= 4i4ieno en una so!iea one no se puee plantear el imperati4o !ate)+ri!o !omo uni4ersal( En Nltima instan!ia la paranoia en la ;ue 4i4e la so!iea ar)entina est= mu" eterminaa por la ausen!ia e !on4i!!i+n en el imperati4o !ate)+ri!o& es e!ir a!tuar e tal manera ;ue tu propia !onu!ta puea ser norma uni4ersal( Li !aa uno piensa ;ue la moral es un pro$lema e !ir!unstan!ia por ;u# 4a a !reer en el otro( *as patolo)'as ;ue 4emos en la a!tualia est=n mu" rela!ionaas !on la ausen!ia e )arant'as intersu$%eti4as " nosolamente auto!onser4ati4as( -Li)uieno su l'nea e pensamiento !onsiera ;ue lo rela!ionao !on Ela era el 4a!'oF !orrespone a moelos ;ue nos lle)an el primer muno pero ;ue tienen po!o ;ue 4er !on los pae!imientos el resto e la /umania en la ;ue los ar)entinos estar'amos in!luios& >!+mo pensar la anorexia& la $ulimia& las ai!!iones " a;uellas ;ue /an sio en!uaraas en la llamaas Enue4as patolo)'asF? -2o el mismo moo( En primer lu)ar tenemos 4arias 9r)entinas /o"& esa es una !uesti+n a tener en !uenta( 2osotros tenemos un pa's en el !ual las pro$lem=ti!as existen!iales Bpara e!irlo e al)una manera )eneralC 4ar'an por estamentos( Tenemos en este momento J000 nios en Ha$r'a all' al)o el oren e la ientiD!a!i+n a la p#ria su5ria por la otra nia " la posi$ilia e ;ue a ella le su!ea al)o pare!io? -Exa!tamente& es el oren e la ientiD!a!i+n pero e la ientiD!a!i+n ;ue posi$ilita salir el mismo !on5ort ;ue uno tiene en t#rminos e lo ;ue *e4inas i!e ;ue es la #ti!a( Es el otro apare!ieno& irrumpieno en m'& mostr=nome ;ue mi satis5a!!i+n no es suD!iente si el otro su5re( Este es un punto respe!to a la !onstru!!i+n e los sentimientos morales en el nio pero la !uesti+n ;ue se en!uentra en la pre)unta re5eria al Enar!isismo tras4asanteF tiene ;ue 4er pre!isamente !on el /e!/o e ;ue el aulto por un lao ama al nio& se ientiD!a !on #l& lo ientiD!a ontol+)i!amente !omo ser /umano " al mismo tiempo lo re!ono!e en las tensiones su5rientes ;ue permiten ;ue /a)a una !oiD!a!i+n el otro " e las ne!esiaes morales el otro( Enton!es el nar!isismo tras4asante impli!a ;ue uno lo ama& su5re " es 5eliz por el otro !omo si 5uera uno mismo& sa$ieno al mismo tiempo ;ue es el otro >aone 4o" !on esta iea e nar!isismo tras4asante? 9l tema e la 5eli!ia( >Mu# es lo ;ue le impie a mu!/a )ente )rane ser 5eliz? *a imposi$ilia e )ozar !on lo ;ue el otro o$tiene& la imposi$ilia e is5rutar !on lo ;ue el otro is5ruta& la imposi$ilia e ientiD!arse !on el )o!e el otro& !on el su5rimiento el otro( El !on!epto e nar!isismo tras4asante es !omo la iea e ;ue no existe una oposi!i+n ta%ante entreel amor e o$%eto " el amor el "o& ;ue too amor e o$%eto impli!a el amor el "o& impli!a el nar!isismo pero ;ue al mismo tiempo no /a" superposi!i+n a$soluta si no!orrimiento( Con lo !ual no se 4a a !onstituir nun!a el amor el "o si no /a" amor e o$%eto " no se 4a a !onstituir amor e o$%eto si no /a" amor el "o& pero para poer amar al /i%o es ne!esario poer amar al otro ;ue sieno !omo uno es al mismo tiempo otro( Esta es la iea e tras4asante& ;ue no ;uea en si mismo( *a pra!ti!ia e esta iea son al)unos e%es ;ue 5ui en!ontrano( Re!uero el !aso e un !/i!o mu" )ra4e ;ue super4is# una 4ez en una institu!i+n pri4aa !u"a mare e H5 aos Besto" /a$lano e /a!e ;uin!e aosC se /a$'a /e!/o una !iru)'a pl=sti!a 5rente a las primeras arru)as( 6i pre)unta 5ue >Mu# pasa !on esta mu%er ;ue est= tan preo!upaa por su propio en4e%e!imiento ;ue no puee 4er la )ra4ea e lo ;ue le est= pasano al /i%o? 9/' empez+ a apare!er la iea e Enar!isismo tras4asanteF( Como ;ue ella no po'a salir e su propio !uerpo& e su propia ima)en& no po'a sentir !omo un lo)ro lo ;ue el otro o$ten'a& a/' 5alta$a el nar!isismo tras4asante( Qran parte e la en4iia e los pares /a!ia los /i%os es el 5ra!aso e este nar!isismo& tema el ;ue se /a$la mu" po!o en psi!oan=lisis& se /a$la e la en4iia el nio pero no se /a$la e la en4iia el aulto /a!ia el nio( -Existir'a tam$i#n !ierta arista en rela!i+n al tema e la tras!enen!ia& lo ;ue se supone ;ue un pare espera !on sus /i%os( -I e la repara!i+n e la propia in5an!ia( Cuano un pare en4iia al nio por;ue tiene un pare !omo #l estamos en la serpiente ;ue se muere la !ola( He 4isto pares en4iiar al /i%o por tener un pare !omo #l o en4iiar la mare ;ue tiene el /i%o aun;ue ellos amen a la mu%er ;ue le a eso al /i%o& eli)en una mu%er ;ue le puee ar a los /i%os lo ;ue la mare no le io a #l " al mismo tiempo en4iian en los /i%os ;ue ten)an una mare ;ue ellos no tu4ieron( El ser /umano es mu" !ompli!ao( *o /e 4isto tam$i#n en mu%eres en4iiar a sus propias /i%as(1no por'a e!ir ;ue el eseo e toos los pares es ;ue los /i%os ten)an al)o e lo;ue ellos no tu4ieron& es iea e uste la es4in!ular'a e la an)ustia e !astra!i+n? -Es !ierto ;ue en el in!ons!iente no /a" representa!i+n e la muerte " lo ;ue i!e 3reu ;ue la muerte es siempre la muerte el otro( Pero tam$i#n es 4era ;ue /a" una no!i+n en el "o respe!to a la an)ustia e ani;uilamiento " ;ue esta an)ustia seinstala mu!/o m=s pre!ozmente e lo ;ue suponemos " ;ue no tiene ;ue 4er !on lapro"e!!i+n e la /ostilia !omo pensa$a 6elanie \lein si no !on la istan!ia ;ue /a" entre el re!ono!imiento e la propia existen!ia " la 5ra)ilia e la existen!ia ;ue 3reu tra$a%a en al)unos lu)ares( 1nas e las !osas ;ue a mi me /an impa!tao mu!/o es arme !uenta ;ue los nios a 4e!es se ponen mu" mal el 'a el !umpleaos " la )ente piensa ;ue est=n ex!itaos " ner4iosos " en realia est=n an)ustiaos por el paso el tiempo& est=n an)ustiaos por la muerte& eso es mu" !omNn( 6is nietos son 5ero!es en esto& ten)o una nieta ;ue 4i4e en el exterior " me i!e: !uano 4en)a en el pr+ximo 4ia%e "a no 4as a estar( *e i)o: >por ;u#? I&por;ue sos a$uela " "a 4as a estar muerta( Ten)o otro ;ue me i!e: si so$re4i4's a mi me )ustar'a ;ue le ensees a !o!inar a mi esposa( R Ha!e tiempo /a$lano e la!on%un!i+n planetaria le i!e el a$uelo: esto no se 4a a 4ol4er a ar en 60(000 aos " #l le i!e a la mare: el a$uelo 4a a estar Dnaito "a( Sl no aun;ue sean 60(000 aos( Est= mu" presente la an)ustia e la muerte en los !/i!os(Ten)o una an#!ota mu" i4ertia e una pa!iente !on la !ual est=$amos sentaas en el es!ritorio& una nena e siete aos& e repente empez+ a /a$lar e la muerte& se le4ant+ " ;ue+ paraita al lao m'o a lo !ual le i%e: >te a mieo? I me !ontesta: >a!aso a 4os no? *os !/i!os tienen una )ran !on!ien!ia e la posi$ilia e esapari!i+n e la existen!ia pero es se!unaria& siempre no es tan pre!oz& !omo an)ustia e muerte se plantea espu#s e la an)ustia e p#ria e amor elotro( El nio teme en prin!ipio la p#ria e amor el otro& e prote!!i+n( Por eso esa 5rase e *a!an ;ue i!e ;ue la an)ustia tiene ;ue 4er !on la !astra!i+n el Rtroes !ierta& por;ue mientras /a" Rtro omnipotente el nio est= omnipotentemente e5enio " prote)io " el nio su5re mu!/o la p#ria e la omnipoten!ia e las D)uras parentales( Eso es lo ;ue 4i en el terremoto e 6#xi!o por e%emplo o en situa!iones e terrorismo e estao o ante el terror en )eneral one el nio lo ;ue siente es ;ue el aulto no lo pueo prote)er " eso es una !a'a terri$le0 es !omo !uano a los )rie)os los expulsa$an si no ten'an los ioses prote!tores& al nio le pasa al)o as'( Pero el nio teme a la p#ria el amor el Rtro antes e temer a la muerte& por eso puee e!ir !osas !omo: si me muero mi mam= me mata& por;ue lo ;ue teme es perer la prote!!i+n a$soluta el Rtro& en el nio la muerte tiene ;ue 4er !on eso( -Ha$la 5unamentalmente e prote!!i+n( -*a prote!!i+n ;ue es eri4aa el amor& por;ue lo ;ue el nio siente es ;ue el amor el otro es la )arant'a e prote!!i+n( El amor es eso& el amor es respuesta& es !uiao( -En nom$re e elLi)ma le a)raez!o esta extensa entre4ista en la !ual /emos poio !ono!er parte e su experien!ia " sus teoriza!iones prou!to e #!aas e tra$a%o& estuio !ontinuo& " e una a!titu !r'ti!a ;ue le /a permitio a4anzar en unpensamiento !on sello propio& ;ue tras!iene las 5ronteras el pa's( e!ueto]elsi)ma(!om Lil4ia